Que mettre dans les listes d'armée WME ?

Edit LTL : Sujet créé à partir de message du sujet dédié aux Kislevites.


Sans lancer le débat, un simple constat : c'est quoi Kislev aujourd'hui ? Est-ce que c'est la vision du siècle dernier des vieux joueurs de WFB et de Warmaster (dont je fais partie, hein, avec des lanciers ailés et des archers à cheval chers à R Priestley), ou est-ce que c'est la liste des unités disponibles dans TWW 3 (avec des monteurs d'ours, des ours élémentaires,  ?

La 1 c'est la nôtre, mais la 2, c'est l'avenir : c'est aussi probablement ce que l'on verra dans WTOW :
Généraux: sorcière de glace (tzarine) ou patriarche
Héros : Boyars et sorcières
Kossars : unité d'infanterie mixte avec arcs et armes de mélée (3/1 3 6+)
Streltzi : unité mixte d'élite avec armures et arquebuses / haches à 2 mains (3/1 3 5+ Perforants)
Ice maidens : idem mais en version magique (donc même entrée que ci-dessus)
Gardes du Tzar : unité d'infanterie d'élite (3 3 5+, on peut imaginer comme les gardes du sultan pour l'ordre)
Derviches Kossovites : cavalerie légère très mobile (on peut se passer de cette entrée)
Lanciers ailés / Chevaliers griffons : cavalerie de choc (même entrée) (3 3 5+ terrifiants en charge)
Warbear riders : cavalerie lourde de choc (4 4 4+ avec règles d'ours... ca va piquer !)
Archers à cheval : ben ça parle tout seul. (comme avant)
Chariots de guerre à ours : des chariots lents tirés par des ours avec des tirs (les chariots, pas les ours).
Petit Grom : grosse pièces d'artillerie (unique)
Léopard des neiges : unité de bêtes fragiles mais costaudes
Ours élémentaire : "C’est une manifestation littérale de la volonté de la terre de résister aux forces du Chaos, alimentée par la foi inébranlable et l’affinité malsaine pour les ours du peuple Kislev"

Ca fait 11 unités dont 1 unique (petit grom), 3 types de persos comme aujourd'hui, on peut garder l'ours en monture... que demande le peuple ?

Ben le problème c'est que tout Warmaster est fait selon la version de Battle de l'époque. Y compris l'obligation d'avoir un général imposé qui ne peut pas être un seigneur sorcier.

Après, pas mal d'options sont déjà présentes dans les règles optionnelles, je pense que c'est à ça qu'elle sert : distinguer des unités spécifiques en leur donnant des règles spéciales pour le plaisir, mais qu'on pourrait très bien représenter par des unités de base (les streltzi et les ice maidens, au final c'est des archers visuellement différents. Pareil pour les gardes du Tzar, c'est des guerriers - et les chevaucheurs d'ours, c'est des chevaliers - comme ils sont moins nombreux, ils ne suivent pas les règles des ours ).

Certes, on a des choses totalement différentes comme les chars à ours et l'artillerie, ou l'ours élémentaire (à noter que le chariot de guerre a disparu dans Total War Warhammer 3). Mais je ne pense pas que ce soit nécessaire de vouloir tout représenter en entrées de liste distinctes, c'est à mon sens l'erreur des listes gobelines et nains du chaos. Oui ça signifie qu'il y en a moins...et je pense que ce n'est pas forcément un mal.

Par exemple, les léopards des neiges sont en réalité des unités isolées d'une entité et ne sont que des gros chats, même pas des monstres. A l'échelle de Warmaster, ce n'est pas nécessaire de créer une entrée pour ça, plutôt de la traiter comme un animal de compagnie sur le socle d'un héros à but uniquement visuel.

Pour ma part, j'ai toujours à l'esprit les notes de la liste d'armée originelle de 2007 :

Citation :

UNITÉS ALTERNATIVES

Depuis l’apparition de Warmaster, nous avons sorti plusieurs
nouvelles figurines pour les six armées originelles et leurs
successeurs. Dans tous les cas, ces nouvelles figurines sont des
options de remplacement pour des entrées déjà existantes des
listes d’armée. Par exemple, les Chevaliers du Loup Blanc
comptent à tous points de vue comme des Chevaliers de
l’Empire ordinaires, les Gardes Phénix hauts elfes sont en fait des
Lanciers hauts elfes, etc. Aucune nouvelle règle n’a été créée
pour accompagner ces nouvelles figurines. Cela permet de varier
l’apparence des armées sans déséquilibrer le jeu. En outre, c’est
un moyen commode d’identifier les unités porteuses d’un objet
magique. Ces unités de substitution sont indiquées, armée par
armée, dans un appendice. Nous espérons, avec le temps,
produire de nouvelles figurines pour pour vous permettre de toujours
plus personnaliser vos armées.

Après tout, les gardes du tsar seraient très bien représentés par une unité de guerriers avec l'objet magique Bannière de Protection, ce qui correspondrait à leur statut plus élevé en plus d'avoir un visuel qui parle de lui-même pour les distinguer des autres. Certes, ça coûte cher pour ce que c'est...mais quelque part, a t'on réellement besoin de vouloir tout optimiser ?

Je suis d'accord avec toi, je rebondissais sur un échange que j'avais eu avec LTL ce week-end : si on veut attirer des joueurs sur l'échelle et le jeu, doit-on cibler des gens comme nous qui ont connu WFB et l'univers associé, ou tenter de suivre le mouvement avec ce qu'est aujourd'hui le Vieux Monde, à savoir TWW3 et le futur Vieux Monde ?

benjoth a écrit:

Je suis d'accord avec toi, je rebondissais sur un échange que j'avais eu avec LTL ce week-end : si on veut attirer des joueurs sur l'échelle et le jeu, doit-on cibler des gens comme nous qui ont connu WFB et l'univers associé, ou tenter de suivre le mouvement avec ce qu'est aujourd'hui le Vieux Monde, à savoir TWW3 et le futur Vieux Monde ?

En effet...c'est du coup quelque chose de plus vaste et qui touche l'ensemble des listes. Au final, quelle est la direction qu'on désire prendre avec Warmaster ? Peut-être créer un sujet à part pour poser la question ?

Hop sujet dédié créé car en effet c'est un débat intéressant.

Personnellement je suis pour ménager la chèvre et le chou avec un recueil d'armées bêta "classique" et un recueil d'armées bêta "moderne".

L'idée étant de ne pas perdre les vétérans (ceux qui ont une armée et qui veulent continuer à la jouer) et de gagner de nouveaux joueurs (ceux qui ne connaissent que AoS, TWW3 et bientôt The Old World)...

benjoth a écrit:

Edit LTL : Sujet créé à partir de message du sujet dédié aux Kislevites.
Sans lancer le débat, un simple constat : c'est quoi Kislev aujourd'hui ? Est-ce que c'est la vision du siècle dernier des vieux joueurs de WFB et de Warmaster (dont je fais partie, hein, avec des lanciers ailés et des archers à cheval chers à R Priestley), ou est-ce que c'est la liste des unités disponibles dans TWW 3 (avec des monteurs d'ours, des ours élémentaires,  ?
La 1 c'est la nôtre, mais la 2, c'est l'avenir : c'est aussi probablement ce que l'on verra dans WTOW :
Généraux: sorcière de glace (tzarine) ou patriarche
Héros : Boyars et sorcières
Kossars : unité d'infanterie mixte avec arcs et armes de mélée (3/1 3 6+)
Streltzi : unité mixte d'élite avec armures et arquebuses / haches à 2 mains (3/1 3 5+ Perforants)
Ice maidens : idem mais en version magique (donc même entrée que ci-dessus)
Gardes du Tzar : unité d'infanterie d'élite (3 3 5+, on peut imaginer comme les gardes du sultan pour l'ordre)
Derviches Kossovites : cavalerie légère très mobile (on peut se passer de cette entrée)
Lanciers ailés / Chevaliers griffons : cavalerie de choc (même entrée) (3 3 5+ terrifiants en charge)
Warbear riders : cavalerie lourde de choc (4 4 4+ avec règles d'ours... ca va piquer !)
Archers à cheval : ben ça parle tout seul. (comme avant)
Chariots de guerre à ours : des chariots lents tirés par des ours avec des tirs (les chariots, pas les ours).
Petit Grom : grosse pièces d'artillerie (unique)
Léopard des neiges : unité de bêtes fragiles mais costaudes
Ours élémentaire : "C’est une manifestation littérale de la volonté de la terre de résister aux forces du Chaos, alimentée par la foi inébranlable et l’affinité malsaine pour les ours du peuple Kislev"

Ca fait 11 unités dont 1 unique (petit grom), 3 types de persos comme aujourd'hui, on peut garder l'ours en monture... que demande le peuple ?

Attention à TWW3 il y a une notion d’expérience sur les unités ça ne s’applique pas à nous.
Pour donner un côté sympa et pas forcément entrant dans des détails qui ne concerne pas notre échelle, je pense qu’il faut revoir cette liste. Elle a trop d’entrées de troupes trop spécialisées qui n’apporte rien.

Par contre ajouter des unités disponibles en impressions pour donner un côté fun je crois qu’il faut aller dans ce sens.
Chariot ours comme pour le roi des tombes
Cavalerie ours mais ça peut remplacer l’unité griffon par exemple
Ours élémentaire

Refaire la règle du chariot c’est une unité batarde à deux socles dont un seul combat et qui est plus une artillerie mobile qu’un chariot. Il faut réfléchir.

Côté figurines, je pense qu'on n'a pas trop de problèmes. Les anciennes sont toujours utilisables et quant aux unités "post Warmaster 2007", il y a moyen de se débrouiller avec les impressions 3D (et des vendeurs comme Wargamer Minis ou Excellent Minis, qui couvrent pas mal de trucs l'air de rien).

Côté listes...je ne sais pas si faire deux recueils distincts soit nécessaire. Les anciennes listes gardent majoritairement un tronc commun avec celles de TWW3...comme The Old World reste flou à l'heure actuelle, difficile à dire ce qu'il en sera mais je doute qu'ils changent complètement l'armée de l'Empire de ce point de vue.

Rajouter une section similaire aux règles optionnelles qui indique l'ajout des nouvelles unités "pour être à jour" me paraît plus pratique. Même des refontes comme Kislev avec TWW3 / the Old World peuvent être traitées ainsi, à mon sens.

olrick a écrit:

Refaire la règle du chariot c’est une unité batarde à deux socles dont un seul combat et qui est plus une artillerie mobile qu’un chariot. Il faut réfléchir.

C'est vrai qu'en faire une simple pièce d'artillerie permet de faire une pierre deux coups. Et le socle de chevaux traité comme purement décoratif.

Je suis perdu entre les deux sujets. Il y a des réponses de l'un sur l'autre, etc.

Oui, Marell a raison, ici il s'agit plus de débattre de l'orientation générale des listes.

Voulons-nous rester dans le classico-classique Battle avant sa disparition ou faisons nous évoluer les listes pour qu'elles collent aux dernières nouveautés aujourd'hui introduites par le jeu vidéo et demain par la résurrection de Battle dans le projet The Old World ?

Personnellement, par défaut, je pense qu'il faut vivre avec l'actualité de Warhammer. Sinon on prend le risque de l'entre-soi des vétérans de Battle et la mort à petit feu faute de nouveaux joueurs. Mais rien n'empêche pas de travailler sur des listes classiques et à côté sur des listes plus modernes. Cela peut être deux livrets différents.

Je suis d’accord avec toi François, mais en regardant les listes on est souvent parti dans le grand n’importe quoi. Par exemple pour Kislev 4 unités de cavalerie différente mais on a pas travaillé le chariot ou des unités plus fluff. En regardant l’armée de Benjoh je me rend compte que ce n’était pas la demande des joueurs de la liste.
A mon avis il faut revoir ces listes et éviter les règles spéciales une grosse partie existe deja

Je pense que le problème vient surtout du fait qu'on soit nombreux à faire les listes et surtout tout le monde peut dire son mot... alors dans l'absolu c'est plutôt bien d'avoir des avis mais le soucis c'est qu'on veut contenter tout le monde et c'est pas possible. Du coup des fois la cohérence entre les listes même si on a fait des efforts au fur et à mesure des années pour garder un peu de cohérence elle s'envole... par ex à juste titre marek a souligné que les EN n'avait pas d'unité optionnelle et je suis d'accord avec lui ce n'est pas parce que l'armée tourne bien qu'on ne doit pas mettre d'optionnelle. c'est juste un exemple. faudrait peut-être faire un groupe de trois ou quatre, finaliser une liste et ensuite l'a proposer à tout le monde, laisser les joueurs de l'armée en question tester prendre les retours et à ce moment-là en discuter collégialement avec ceux qui joue l'armée.

Au stade où on en est faut d'après moi soit voter pour faire une liste vieux monde et une liste tourné vers le futur ou plus simplement des listes communes et se serait simplement les désignations d'unités qui changerai. par ex dans la liste qu'a fait ben en début de post, les kossars se sont les chasseurs de trolls ni plus ni moins... etc ...

De mon point de vue, ce n'est pas vraiment une question de nombre, mais plutôt d'absence de rigueur et de ligne conductrice cohérente sur l'ensemble. Certaines listes sont strictes (cf les elfes noirs), d'autres sont très laxistes (les halflings sont franchement du grand n'importe quoi).

Restreindre le cercle de gens travaillant sur une liste ne servira à rien tant qu'il n'y a pas une ligne directrice claire qui définit les buts derrière. Par exemple : c'est quoi la vision des "règles optionnelles" dans Warmaster Evolution ? Quelle est son but, pourquoi certaines listes se voient ajouter des unités "fanmade" (zeppelin nain ???) directement dans la liste officielle et d'autres se voient reléguées dans les règles optionnelles ?

Les halflings c’est une liste faite à partir de figurines existantes et c’est un peu partie en live
On essaie d’être rigoureux en tout cas pour ceux qui travaillent dessus. Comme tu l’as lu toi même sur les EN personne avait d’idées donc on est passé à autre chose

A la base les unités optionnelles ont été créé pour apporter plus de fun et d'opportunités aux joueurs. La ligne directrice c'était que les figurines devait exister. C'est le cas des différents ordres impériaux des unités alternatives haut elfes etc... Ensuite il y a eu l'apparition et la démocratisation des imprimantes 3D et tout est devenue possible. Il faut savoir que tout a débuter bien avant les premières imprimantes 3D, et quand c'est arrivé ( je crois que j'ai été le premier du forum a en avoir une sauf erreur, il y a 4 ans ) nous nous sommes adapté mais sans revenir sur ce qui avait déjà été fait. Pour reprendre tes exemples, le zeppelin nains existe c'est une fig forgeworld ( qui est superbe et en jeux l'une des plus fun et sympa à jouer ) avant de reprendre les armées, il y a presque 10 ans on voulait déjà le mettre dans la liste, à l'époque peu de personne pouvait le jouer et ça n'a jamais posé de problème. L'autre exemple est la liste halflings, ( avant d'aller plus loin, je n'ai jamais considéré que les halflings ont leur place dans un livre d'armée donc j'ai un certains parti pris, je n'ai pas lu la liste pour être honnête, elle ne fait pas partie du travail que nous faisons depuis des années )  et ça corrèle ce que je dis plus haut, cette liste a été faite par une seule personne, pas de décision collégiale et c'est par des décisions collégiales qu'on arrive à avancer... le bémol c'est aussi faire des compromis et à terme perdre la ligne directrice.

Lorsque nous avons commencé le travail de reprise des armées le but était de donner un peu plus de choix et de rééquilibrer certaines unités dans le jeu. Si on s'arrête à ces points je pense que nous sommes allés dans le bon sens. Je suis d'accord avec toi sur certains points notamment la cohérence générale qu'on essaie d'avoir mais au plus de monde donne ces idées au plus il est difficile de garder cette cohérence, le but c'est d'avoir des armées équilibrées et que chacun puisse s'amuser en ayant une chance de vaincre son adversaire.

Ensuite il faut voir autre chose, nous faisons ça sur notre temps libre et parce que ça nous passionne, ce n'est pas un travail à plein temps. Et pour tester une liste ça prend du temps, en l'état les listes sont en mode béta donc en test, certaines n'ont aucun problème et fonctionne parfaitement depuis des années, c'est le cas des armées principalement jouées, Empire, chaos, O&G, EN, Nains, Skavens ... etc..  les dernières sont tester et évolues, regarde les gobelins entre la première mouture et celle qui figure maintenant sur la dernière liste à jour pas mal de truc ont évolué.

Pour en revenir au point de départ du post faut-il revoir toute la copie pour faire quelque chose de moderne style TWW 3, attendre des news de the old world ou faire en sorte d'avoir des listes cohérentes et jouable et en fonction des évolutions soit changer quelque noms d'unités, voir rajouter une ou deux nouveautés par ci par là ... A mon avis le plus simple serait cette dernière option...

Mais je retiens ce que tu dis Marek concernant la ligne directrice, pas seulement sur les optionnelles mais sur l'ensemble.

olrick a écrit:

Les halflings c’est une liste faite à partir de figurines existantes et c’est un peu partie en live
On essaie d’être rigoureux en tout cas pour ceux qui travaillent dessus. Comme tu l’as lu toi même sur les EN personne avait d’idées donc on est passé à autre chose

Si si je voulais qu'on mette des garde noirs ou des exécuteurs mais tout le monde m'a dit non, maintenant on a fait les Haut elfes et on leur a mis une unité de garde Phoenix et de maitres des épées, je voulais faire la même chez les EN. D'ailleurs je trouve que c'est toujours une bonne idée soit dit en passant

Je comprends bien que le passé est passé, qu'il y avait des circonstances spéciales à l'époque et qu'on ne peut pas revenir dessus. Maintenant, expliquer ce n'est pas excuser. Ici on parle du futur. L'idéal, à mon sens, c'est d'éviter de répéter les erreurs passées.

Si on veut faire de Warmaster Evolution une référence pour tous les joueurs, il serait bon d'établir une ligne directrice universelle et de s'y tenir. Par exemple, si le but des règles optionnelles est de permettre plus de détail pour des unités spécifiques, que ça soit appliquer pour toutes les listes et qu'on n'inclut pas les dites unités détaillées dans une liste "de base" en particulier alors qu'on le refuse aux autres. D'ailleurs, je pense que ce serait bien de revenir sur les listes faites jusqu'à présent et de corriger ça sur celles qui ont été le sujet d'un peu trop d'enthousiasme.

De mon point de vue, la liste naine qui a vu des marteliers, mineurs et zeppelins ajoutées dedans directement est une erreur, peu importe les bonnes intentions d'origine. Erreur, parce que ce sont des unités détaillées qui relèvent des "règles optionnelles" au même titre que les maîtres des épées hauts elfes. En effet, les marteliers et mineurs sont représentés par les guerriers nains et le zeppelin...par le gyrocoptère (explicitement mis dans l'historique de la liste d'armée de 2007 par GW, d'ailleurs - qui parle de l'utilisation de ballons nains dans certaines forteresses concernant ce type d'unité). Ce n'est pas pour rien que la liste de Warmaster Revolution ne les inclut pas (dans Revolution, ils ont tendance à éviter de rajouter des trucs inconsistants directement dans la liste d'origine).

L'exemple des Nains et des Elfes Noirs est bon car on a d'un côté une liste qui avait absolument besoin d'un bon coup de boost (d'où l'ajout absolument nécessaire des marteliers et des mineurs qui ne sont pas là pour faire joli, le zeppelin est plus discutable ceci dit) et les Elfes Noirs qui marchaient bien comme cela (d'où l'idée de ne pas toucher à la liste en profondeur, toute nouvelle unité pouvant passer en optionnelle).

Rappelons d'abord le contexte, à savoir que lorsque nous avons commencé le travail sur le livre d'armées bêta, la révolution de l'impression 3D n'était pas passée. Cela a son importance.

Les idées de base étaient les suivantes :

1- Il fallait que les vétérans du jeu puissent jouer leurs armées (pas question d'interdire une unité qui existait à WMF, pas question non plus d'introduire une nouvelle unité obligatoire, etc.)

2- Si de nouvelles unités devaient être introduites, il fallait qu'elles soient faciles à se procurer ou à convertir. Le plus souvent c'était en unité optionnelle car la plupart des listes étaient relativement bien équilibrées et n'avaient pas besoin de recevoir de nouvelles unités.

Ensuite la révolution 3D est arrivée et nous avons pu commencer à introduire de toutes nouvelles armées. Notre principale erreur semble en effet de ne pas avoir fait le point pour redéfinir ce que nous voulions : rester fidèle à l'esprit d'origine de Warmaster et la difficulté de se procurer des figurines en dehors de la gamme officielle ou considérer que l'impression 3D nous libérait complètement de ce carcan.

C'est le travail que nous pouvons faire maintenant.

Je suis tout à fait d’accord avec François, néanmoins, je crois qu’il est nécessaire que les personnes qui interviennent sur les listes soit des joueurs. Pour éviter les listes ou injouable complètement hors propos

olrick a écrit:

Je suis tout à fait d’accord avec François, néanmoins, je crois qu’il est nécessaire que les personnes qui interviennent sur les listes soit des joueurs. Pour éviter les listes ou injouable complètement hors propos

A la limite c'est un autre débat en fait. Mais il est en effet préférable d'avoir un peu de pratique derrière soi même si on ne demande pas des experts (sinon je serai hors course depuis longtemps ).

J'ai quand même l'impression que vous ne voulez pas reconnaître que vous avez fait des trucs discutables de par le passé. Dire que les marteliers font partie des unités indispensables pour les nains (alors que leur différence avec les guerriers nains est on ne peut plus anecdotique)... je ne sais qui sont les joueurs experts en question chez nous à ce sujet, mais si l'équipe de Warmaster Revolution n'a pas jugé que c'était nécessaire, je doute également qu'ils n'ont pas de joueurs experts chez les nains. Des 3 unités, seuls les mineurs apportent un réel plus à la liste, AMHA. J'admet que je n'ai pas de partie à mon actif pour les nains en Evolution, mais rien qu'en lisant les règles bizarrement écrites du Zeppelin...je ne pense pas que j'ai besoin d'être un expert pour me rendre compte de l'aspect très brouillon au minimum de ces règles. Alors oui, ça peut être rigolo de le jouer, mais est-ce que ça avait vraiment besoin d'être en liste principale au lieu des règles optionnelles ? J'en doute fortement.

Si on a plusieurs joueurs qui se tournent vers Revolution notamment pour les listes, je crois que ce n'est pas non plus un hasard.

Marek a écrit:

J'ai quand même l'impression que vous ne voulez pas reconnaître que vous avez fait des trucs discutables de par le passé. Dire que les marteliers font partie des unités indispensables pour les nains (alors que leur différence avec les guerriers nains est on ne peut plus anecdotique)... je ne sais qui sont les joueurs experts en question chez nous à ce sujet, mais si l'équipe de Warmaster Revolution n'a pas jugé que c'était nécessaire, je doute également qu'ils n'ont pas de joueurs experts chez les nains. Des 3 unités, seuls les mineurs apportent un réel plus à la liste, AMHA.

As-tu lu les échanges qu'on a eu sur la liste ?
Et as-tu déjà joué avec ou contre les Nains ?

Parce que la liste manque de punch et de cavalerie, ce n'est pas pour rien que les armées optimisées des Nains sont composées de Guerriers, de Rangers, d'un Général et d'un unique Maître des Runes.
Les Marteliers et l'Enclume du Destin apportent une unité d'élite qui tape fort et un personnage Terrifiant. Les Mineurs apportent une unité qui pâlie un peu (mais pas trop) au manque de cavalerie. C'est aussi pour voir plus d'armées avec de l'artillerie que nous avons tripatouillé les min/max de l'artillerie.

Donc, non, on ne s'est pas amusé à ajouter ces unités sans une réflexion approfondie de la chose.

Si nous avons conservé le projet Évolution plutôt que d'intégrer Revolution, c'est aussi parce que nous pensions que nous pouvions avoir une approche différente des listes qui correspond mieux à notre style de jeu. Tu pourras aussi retrouver le sujet où a eu lieu ce débat.

Après nous ne sommes bien entendu pas parfaits et oui nous avons fait des erreurs (nous travaillons sur chaque liste sans une ligne directrice clairement établie par exemple) mais permets nous de ne pas être d'accord avec celles que tu pointes.

latribuneludique a écrit:

As-tu lu les échanges qu'on a eu sur la liste ?
Et as-tu déjà joué avec ou contre les Nains ?

Tu parles notamment de ça ? https://warmaster-fr.niceboard.com/t2304p25-liste-profils-alternatifs-zeppelin Sinon oui, j'ai lu ça : https://warmaster-fr.niceboard.com/t2303p100-liste-nains-discussion Cela discute beaucoup et c'est également parti dans tous les sens...mais au niveau des retours réels en parties ? Il n'en donne pas l'impression.

J'ai joué avec des nains il y a longtemps, avec notamment la version antérieure à 2007. Je ne sais pas si ça compte.

Après je parle spécifiquement des unités ajoutées. A ce sujet, la question peut être posée dans l'autre sens : quelles sont les listes optimisées des Nains constituées désormais avec celle-ci ? Incluent-elles vraiment des marteliers / mineurs / Zeppelins qui ont une influence significative sur la partie (pour ce que j'ai lu, les guerriers sont plutôt toujours préférés par rapport aux marteliers, simplement pour une question de coût et, au final, de rôle au sein d'une armée naine - l'infanterie de mêlée est surtout là pour jouer les enclumes) ? Et quel est le quota réel du nombre total de parties faites dans ce cadre ? Cela, je n'en sais rien, il n'y a absolument aucun quantitatif là-dessus.

Est-ce que cela aurait été différent si les marteliers / mineurs / Zeppelins étaient en règles optionnelles ? C'est ça ma vraie question.

Je le reconnais, je ne joue pas souvent à Warmaster, mais je suis passé par pas mal de système de jeux dans lesquels j'ai eu mon quota de parties (surtout dans mon temps de compétiteur). Et je sais que par exemple 4 parties, c'est pas vraiment significatif pour avoir des retours pertinents.


Maintenant je suis tout à fait d'accord de revoir les listes de base, leur coût en points et autres modifications légères de règles. Mais inclure des unités détaillées dedans alors que pour d'autres c'est en règles optionnelles voir totalement refusé même en optionnelles chez d'autres encore...je ne suis pas trop chaud pour ça, et je préfère largement l'approche de Revolution à cet égard.

Marek a écrit:

J'ai quand même l'impression que vous ne voulez pas reconnaître que vous avez fait des trucs discutables de par le passé. Dire que les marteliers font partie des unités indispensables pour les nains (alors que leur différence avec les guerriers nains est on ne peut plus anecdotique)... je ne sais qui sont les joueurs experts en question chez nous à ce sujet, mais si l'équipe de Warmaster Revolution n'a pas jugé que c'était nécessaire, je doute également qu'ils n'ont pas de joueurs experts chez les nains. Des 3 unités, seuls les mineurs apportent un réel plus à la liste, AMHA. J'admet que je n'ai pas de partie à mon actif pour les nains en Evolution, mais rien qu'en lisant les règles bizarrement écrites du Zeppelin...je ne pense pas que j'ai besoin d'être un expert pour me rendre compte de l'aspect très brouillon au minimum de ces règles. Alors oui, ça peut être rigolo de le jouer, mais est-ce que ça avait vraiment besoin d'être en liste principale au lieu des règles optionnelles ? J'en doute fortement.

Si on a plusieurs joueurs qui se tournent vers Revolution notamment pour les listes, je crois que ce n'est pas non plus un hasard.

C’est le principe de la communauté, les personnes qui s’investissent ont des idées qu’ils proposent, ça ne te plaît peut-être pas, mais j’apprécie ce travail d’équipe. En ce qui concerne les nains, je les ai joué au dernier tournoi, avec les marteliers mon adversaire était satisfait, et c’est l’essentiel, le zep est anecdotique.

Alors tu peux trouver le travail discutable, moi je suis plutôt du côté des personnes qui s’investissent plutôt que de la critique. Notre approche est différente de WMR, il n’y a pas de rules comité qui impose, la discussion est ouverte après les joueurs prennent ou pas.
D’ailleurs pour te donner l’exemple des démons que tu connais WMR a déjà changé 2 fois de règles sur l’instabilité et est revenu à la règle initiale. Celle que nous n’avions pas modifié a WME car l’expérience de jeu justement démontrais que c’était une erreur.
Depuis la fin du support par GW si WMR et WME existe c’est parce que des passionnés se sont donné la peine de faire vivre les communautés et ce depuis plus de 10 ans. L’esprit du jeu n’est pas le même et notre vision a nous est de ne pas toucher le corpus des règles contrairement à WMR on est sur les évolutions apportées par ancient et médiéval et on regarde plutôt à rendre les listes sympa par rapport à Warhammer.

J'ai bien compris que c'est un sujet sensible pour vous, aussi je vais m'arrêter là. Ce qui est fait est fait, après tout. Je ne veux pas nier le travail accompli, je questionnais surtout la méthode pour voir s'il n'y a pas moyen d'avoir plus une vue d'ensemble pour le futur.

Mais du coup...comment est-ce que vous voyez les règles optionnelles à l'avenir ? Est-ce que ça a encore un intérêt de les garder, au final, et autant mettre directement dans la liste de base ?

Car si au final c'est la même chose, c'est pour savoir si ce que j'ai proposé pour les elfes noirs a un sens de continuer ainsi ou si je mets plutôt en "création et développement" à la place.