Mise à jour de WMA

BVP a écrit:

Une regle anglaise toute crachée ....

Bah, c'est un défaut que tous les peuples partagent : l'égo-centrisme. On ne va pas leur reproche cela. Ca étonne parce qu'on nous rabbat à longueur de journée que seule la France est chauvine et que le reste du monde est, quant à lui, patriote.
Ben non, les autres sont tout autant chauvins que nous, pas de quoi en faire un fromage.

fbruntz a écrit:

pas de quoi en faire un fromage.

Sauf si c'est un fromage français, parce que le cheddar...

Marc

Bonsoir Marc,

Comme nous l'avons vu aujourd'hui au cours de notre rencontre à Beynes pour la campagne Atlantis, les modifications de règles consécutives à l'arrivée de cet amendements sont vraiment importantes.

Je trouve par contre bizarre, concernant les modifications aux ordres, que la règle anglaise parle d'unité ennemie à moins de 20 cm mais cachée "obscured by terrain or friendly units".

Un lac ne cache rien du tout et pourtant il va protéger mon flanc plus efficacement qu'un bois envahi par un ennemi que je ne vois pas. Curieux quand même !

Bien à toi,
Niko

nikoporry a écrit:

Je trouve par contre bizarre, concernant les modifications aux ordres, que la règle anglaise parle d'unité ennemie à moins de 20 cm mais cachée "obscured by terrain or friendly units".

Un lac ne cache rien du tout et pourtant il va protéger mon flanc plus efficacement qu'un bois envahi par un ennemi que je ne vois pas. Curieux quand même !

C'est vrai. Les terrains inflanchissables pourraient être ajoutés à la liste.
L'idée est qu'on est "sécurisé" quand on ne voit pas de menace.

Ou alors il faut que le lac ait au moins 20 cm et le tour est joué.

Pour faire simple et logique, il faut parler de menace, un terrain infranchissable bloc tout mouvement et écarte donc une menace, du moins c'est toujours comme ça que je l'ai joué.

nikoporry a écrit:

Bonsoir Marc,

Comme nous l'avons vu aujourd'hui au cours de notre rencontre à Beynes pour la campagne Atlantis, les modifications de règles consécutives à l'arrivée de cet amendements sont vraiment importantes.

Et pourtant, ce ne sont que de petits ajustements.

Citation :

Je trouve par contre bizarre, concernant les modifications aux ordres, que la règle anglaise parle d'unité ennemie à moins de 20 cm mais cachée "obscured by terrain or friendly units".

Un lac ne cache rien du tout et pourtant il va protéger mon flanc plus efficacement qu'un bois envahi par un ennemi que je ne vois pas. Curieux quand même !

Je pense, comme je le disais hier, qu'il y a un cote psychologique à l'affaire. On parle ici de présence ennemie à proximité. Que cet ennemi te tourne le dos, qu'il soit confus, engagé au combat, ou derriere un terrain impassable ne change rien à l'affaire. Bien sur, on peut toujours contester la validité de ce que j'avance, mais c'est ainsi que la regle est ecrite.
Pour rappel, les penalités de cdt dues à la proximité ennemie (car elles sont deux) existait à l'identique avant, avec comme unique différence qu'une unité non vue influait autant qu'une unité vue. Bref, il y a quand meme de l'amelioration.

Marc

Giles a écrit:

Pour faire simple et logique, il faut parler de menace, un terrain infranchissable bloc tout mouvement et écarte donc une menace, du moins c'est toujours comme ça que je l'ai joué.

c'est toute la difference entre jouer la regle (ce que je fais, n'en deplaise à quiconque) et jouer selon sa propre interpretation (rien à redire si votre adversaire est d'accord).
Un lac peut ne pas empecher une menace, si l'ennemi peut vous tirer dessus, contourner le lac, ou passer au dessus (nous jouions hier en fantaisy avec les regles WMA). Est-ce que par menace, on entend un ennemi qui peut vous tomber dessus le tour suivant ou simplement sa presence qui peut donner un sentiment de malaise à l'unité?
Perso, comme la regle est ecrite, je pense pour la seconde solution. Je peux neanmoins me renseigner à la source.
Le probleme avec sa propre interpretation des regles dans ce cas present, c'est que le nombre de cas particuliers est si grand que chaque test de commandement incluant (ou non) cette penalité peut etre debattue sans fin.
WMA a des regles plutot simples qui ne sont pas le catalogue des trois suisses avec une liste de tous les cas possibles et imaginables (qui serait quasi impossible à definir).

Marc

J'emploie le terme menace, possibilité de charge ou de tir, bien évidemment.
la seule interprétation que l'on fait au club est la suivante, si la règle devient illogique dans une situation, on cherche une solution plus juste.
c'est le genre de modif que l'on a toujours joué d'ailleurs

Giles a écrit:

si la règle devient illogique dans une situation, on cherche une solution plus juste.

Justement, tout le probleme est 'sommes-nous sur que la regle est illogique?'.
Cela peut vous sembler illogique alors que la pensée de l'auteur etait toute autre.

Marc

Bonjour à tous et bonjour Marc,

Je m'excuse tout de suite auprès des colistiers qui n'étaient pas hier à Beynes (et ça en fait quelques uns !) mais ce qui va suyivre risque de devenir confus à suivre.

Pour résumer, nous avons découvert hier lors de nos parties les nouveaux amendements des règles WMA et, le moins que l'on puisse dire, c'est que cela n'est pas passé comme une lettre à la poste. Je crois que tout à débuté avec une charge d'infanterie contre une unité de cavalerie adverse déjà clouée "pinned" par une cavalerie.

Premier changement, la règle d'unité clouée a été complétement revue par l'amendement et il n'y a plus de débords possibles sur les flancs dès la phase de charge. Au lieu de cela, l'unité qui charge peut établir un contact coin à coin, ce qui est normalement impossible puisqu'il faut un minimum d'1 cm pour établir un contact en charge.

Second changement, mais qui n'en est en fait pas un, une fois le premier round gagné, l'infanterie a poursuivie la cavalerie et se rabattre sur le flanc de la cavalerie. Cette manoeuvre a provoqué quelques tollés !
Le souci que nous avons rencontré vient d'une interprétation trop stricte de la règle originelle (par moi entre autre) qui précise qu'une infanterie ne peut pas poursuivre de la cavalerie ou des chariots si le contact se fait sur le bord frontal. Cette règle ne parle pas des coins puisqu'une charge ne peut être faîte en créant simplement un contact coin à coin. Or ce n'est plus vrai depuis l'amendement sur les unités clouées.
Donc une infanterie peut désormais poursuivre une unité préalablement clouée en établissant un contact par le coin avant.

Marc, peux-tu me confirmer que mon analyse est bonne s'il te plaît ?

En tout cas, comme vous le voyez, les amendements 2009 tiennent en quelques lignes mais induisent de nouveaux comportements qui froissent lorsqu'on en est pas avertis. Et cela c'est juste les unités clouées, auquel s'ajoute des modifications sur les présences ennemies dans les 20 cm ou encore une nouvelle façon de déterminer qui peut tirer s'il y a une unité amie présente entre les tireurs et leur cible.
Du lourd selon moi à découper point par point en se demandant systématiquement ce que cela impliquent comme changement dans nos tactiques et réflexes bien huilés.

Je finirais par adresser un grand mea culpa à Marc que nous avons un peu chahuter hier après midi. Il faut bien reconnaître une fois encore qu'il est bel et bien notre meilleur docteur es règles WMA (heureusement qu'il a des oublis de temps à autres !).



Bien à vous,
Niko.

P.S.: Je l'aurais un jour, je l'aurais...

Pour moi, le contact coin à coin sur l'avant, compte bien comme un contact sur le front, et pas sur la flanc. J'ai pas la règle sous la main, mais je suis presque certain.

D'accord avec toi Vincent, mais hier pas moyen de convaincre Marc... Son "interprétation" de la règle me parait complètement fantaisiste et abusive.

Bien, pour vous tenir au courant, j'ai commencé à poser quelques questions à Rick.
Tout d'abord, le point que Nicolas exprime ci-dessus, à savoir:
- Une de mes cavalerie de choc charge une cavalerie de choc adverse et cloue son front.
- Juste derriere, en debord, se situe une de mes infanteries qui charge et s'aligne sur la cavalerie.
- Je gagne le combat, ma cavalerie de choc poursuit. Rien de plus normal.
- L'infanterie décide de poursuivre. Elle le peut car, en poursuite, la regle lui permet de poursuivre une cavalerie si elle ne contacte pas le bord frontal. Ici, peu importe les coins. Le premier element se rabat donc sur le flanc de la cavalerie ennemie, le second pouvant meme se rabattre sur l'arriere.
Rick a confirmé que j'avais raison.

Donc, oui, Nikko, ton analyse est bonne. A noter que le contact de coin n'est possible que sur une charge sur une unité clouée.

Ton mea culpa fait plaisir mais n'est pas necessaire, vu que la 'baston' s'est terminée sur de bonnes tranches de rigolade.

Sinon, une autre question que j'ai posé à Rick, à savoir:
- Une infanterie charge une cavalerie de choc et cloue son front.
- Une seconde infanterie se place en soutien de la premiere sur le bord.
- L'infanterie gagne le combat et la cavalerie recule un peu.
- Si la seconde infanterie est sur le flanc de la cavalerie (comme pour une charge), elle peut poursuivre sur le flanc de la cavalerie.

Voila pour le moment, j'ai encore quelques questions mais plus mineures.

Pour Vincent: Un coin fait partie de deux bords. Donc, un coin avant, c'est en partie du front, en partie du flanc. Contacter un coin avant ne signifie donc pas contacter un front. Mon mouvement est donc valide.

Marc

Eric Noé a écrit:

D'accord avec toi Vincent, mais hier pas moyen de convaincre Marc... Son "interprétation" de la règle me parait complètement fantaisiste et abusive.

Désolé, Eric, mais mon interpretation fantaisiste et abusive de la regle est pile-poil conforme à ce que Rick a écrit et pensé.
Ce n'est pas parce que tu n'es pas d'accord que j'ai forcément tort.
Et Rick m'a clairement dit que j'avais raison.
CQFD

Marc

ne faut-il pas qu'il n'y ai aucune unité d'infanterie de face pour que la poursuite sur le flanc soit possible?
j'écris cela de mémoire, désolé.

Re bonjour,

Avant de pousser des cris d'horreur, souvenez vous que le point dont nous discutons n'est possible que contre une unité clouée. Autrement que dans ce cas, une charge sur le coin (avec un seul socle en contact donc) est impossible puisqu'il faut normalement toujours avoir 1 cm de contact.

Eric, souviens toi que je poussais de grand cris avec vous hier. Et puis en arrivant chez moi j'ai resorti les règles et téléchargé l'amendement. Et soudain la lumière m'est apparu.




Niko

Giles a écrit:

ne faut-il pas qu'il n'y ai aucune unité d'infanterie de face pour que la poursuite sur le flanc soit possible?
j'écris cela de mémoire, désolé.

La regle dit qu'une unité ne peut poursuivre de cavalerie/char si un de ses éléments devait contacter un bord frontal de cette cavalerie/char.

Marc

nikoporry a écrit:

Avant de pousser des cris d'horreur, souvenez vous que le point dont nous discutons n'est possible que contre une unité clouée. Autrement que dans ce cas, une charge sur le coin (avec un seul socle en contact donc) est impossible puisqu'il faut normalement toujours avoir 1 cm de contact.

Oui, mai ce n'etait pas tellement cela qui posait probleme, mais plutot la possibilité qu'avait l'infanterie, en contact avec le coin avant, de poursuivre la cavalerie. La charge sur le coin a en effet induit ce probleme, car sinon, avec les regles d'unité clouée d'origine, il n'y en aurait pas eu, mon infanterie chargeant d'office sur le flanc.

Citation :

Eric, souviens toi que je poussais de grand cris avec vous hier.

Mais, seul contre tous, j'ai tenu bon et la vérité commence enfin à apparaitre!

Marc - Prophète de la vérité vraie.

Dans l'esprit, je suis assez d'accord avec ce que dit Rick (et donc de marc) vu que l'unité n'est pas uniquement représentée par le rectagle qui est sur la table. je pense qu'un contact de coin est presque un débord sur le flanc.

Ceci est donc en contradiction avec l'amendement qui dit qu'une unitée ennemie qui est dans les 20cm mais je ne vois pas n'influe pas surle -1 de cmdt.
Je pensais que ce fameux rayon de 20cm simulait le fait qu'autour d'une unitée (les rectangles) il y avait plétore de messagers pour transmettre les ordres et quisi on était dans les 20cm, les messages allaient moins vite de fait de proximité... que l'unité concernée voit ou pas l'unité ennemie.

Je pense donc que ne plus appliquer le -1 si l'unité ne voie pas l'ennemie est un abus qui dénature un peu la phylosophie du jeu basé sur le cmdt.

J'epsère avoir été suffisement clair dans mon exposé.

madpax a écrit:

Sinon, une autre question que j'ai posé à Rick, à savoir:
- Une infanterie charge une cavalerie de choc et cloue son front.
- Une seconde infanterie se place en soutien de la premiere sur le bord.
- L'infanterie gagne le combat et la cavalerie recule un peu.
- Si la seconde infanterie est sur le flanc de la cavalerie (comme pour une charge), elle peut poursuivre sur le flanc de la cavalerie.

Ok, je vois.

Mais alors se pose une autre question:

Imagine qu'une infanterie soutenue charge frontalement une cavalerie de choc, les cavaliers prennent 6 pertes et l'infanterie 8 mais gagne le combat grace à ses 3 supports.

La base de choc restante recule de 1 cm (9-, l'infanterie qui à combattu retire deux bases de sorte que la dernière soit dans le flanc de la cavalerie de choc
- elle peut donc la poursuivre dans le flanc
- celle en soutien ne peut-elle venir en soutien de la première car elle se retrouve de front par rapport à la cavalerie choc qui a retraité?

Vincent a écrit:

Pour moi, le contact coin à coin sur l'avant, compte bien comme un contact sur le front, et pas sur la flanc. J'ai pas la règle sous la main, mais je suis presque certain.

Quoi qu'il en soit, la règle ne dit pas que l'infanterie ne peut pas poursuivre si elle à chargé le front de la cavalerie mais bien qu'elle ne peut pas pousuivre si l'une de ses base doit contacter frontalement la cavalerie poursuivie.
On peut être de front à la charge mais plus dans la zone frontale après la retraite de l'ennemi et la disparition des bases perdues.

J'ai déjà exploité cela contre un ennemi qui avait "mal choisi" les bases à ôter après le combat. Offrir son flanc n'est pas récompensé - quoi de plus normal.

Citation :

"madpax

Citation :

Eric, souviens toi que je poussais de grand cris avec vous hier.

Mais, seul contre tous, j'ai tenu bon et la vérité commence enfin à apparaitre!

Ouf! Je croyais qu'il n'y avait que chez nous que ce genre de truc arrivait...

Therry a écrit:

Je pense donc que ne plus appliquer le -1 si l'unité ne voie pas l'ennemie est un abus qui dénature un peu la phylosophie du jeu basé sur le cmdt.

J'epsère avoir été suffisement clair dans mon exposé.

Ben, je ne suis pas sur de ton raisonnement. Actuellement, avec l'amendement, on part du principe que si on ne voit pas (à cause d'une unité amie ou d'un terrain bloquant la vue), on n'est pas affecté.
Je ne vois pas trop en quoi cela denature la philosophie du commandement. On peut considerer que ces messagers (si tant est que cette penalité les disrupte) sont protégés par une unité amie ou ne sont pas conscients de la presence ennemie du fait du terrain.

Marc

Therry a écrit:

Dans l'esprit, je suis assez d'accord avec ce que dit Rick (et donc de marc) vu que l'unité n'est pas uniquement représentée par le rectagle qui est sur la table. je pense qu'un contact de coin est presque un débord sur le flanc.

Ceci est donc en contradiction avec l'amendement qui dit qu'une unitée ennemie qui est dans les 20cm mais je ne vois pas n'influe pas surle -1 de cmdt.

Je ne vois pas de contradiction car, dans le cas du -1 au commandement, toutes les unités voient par TOUS leurs côtés (contrairement à la vision nécessaire pour charger).
Donc des lourds dont le front contacte une autre unité ne peuvent pas charger car ils ne voient rien en terme de charge mais leur flanc peut "voir" un ennemi menaçant qui leur inflige donc les malus de commandement.

J'espère avoir bien compris ta remarque.

A propos de la penalité de commandement, voici un petit echange entre Rick et moi, tout chaud:

Citation :

- Not really a question, but a comment about the latest amendements. before them, people were complaining that a unit behind a wood but within 20cm inflicted a command penalty, or even both of them. Now, they continue to complain because, although you don't care about that unit, a unit behind a lake inflicts that penalty because it is visible. A unit engaged in combat also. Or facing the other way (showing its back...). What I say is that it's not because the unit can't charge you next turn (but how many events could happen in a turn?) but they very presence that renders enemy uneasy. Thus, a purely psycho thing. What was your intent there?

Rick> In the original rule it was simply that the unit couldn’t be sure it was safe - so enemy nearby - even if obscured - compromised their ability to move. With the new rule there isn’t a thought behind it - it’s just what people wanted to happen! The reason I didn’t do it this way to begin with is that it begs lots of questions in situations such as you describe. I suppose the explanation is - as you say - awareness of the enemy compromises the unit’s ability to move freely - it’s a mix of psychology and practical awareness - because all they really know is that there are some enemy over there - real battlefields are not flat and vision in not perfect - if I see enemy how do I know there aren’t more lying in a fold in the ground?

En gros, je lui disais qu'avant, les joueurs se plaignaient parce que cette penalité existait meme quand la cible n'etait pas visible, mais que maintenant, ils continuent à se plaindre parce qu'une unité derrière un lac (et toujours dans les 20cm) inflige elle-aussi cette penalité. Comme une unité en combat ou montrant son dos. Ce que j'en pense, c'est que cette penalité est purement psycho et tient compte du malaise que crée un ennemi à proximité quelque soit la situation tactique où ce qui pourrait arriver plus tard (et tout peut arriver plus tard).
Rick répond qu'à l'origine, cette penalité simulait le fait que l'unité n'etait jamais sure que tout était sur, et qu'un ennemi dans le coin, meme hors vue, pouvait gener leur mouvement. La nouvelle regle ne simule plus vraiment ça, mais c'est ce que les joueurs voulaient!
Mélange de conscience pratique et psycho, on sait qu'il y a un ennemi dans le coin, mais le champ de bataille n'est pas plat et la vision n'est pas parfaite. Qui me dit qu'un autre ennemi n'est pas caché?

Bon, j'espere que cela vous a éclairé.

Marc