[SPOILER] Mise à jour en vue!

Voila ce que Rick nous dit lors d'un message sur la ML historical warmaster. Attention, ce ne sont encore que des suggestions, mais elles donnent une idée de probables modifications à venir:

- Les tireurs, y compris les tirailleurs (enfin, ce sont les plus concernés) ne tirent que droit devant eux.

- Il est possible que la manière de définir une ligne de tir change, mais rien encore de défini.

- Chars legers et elephants sont montés sur des bases de 40x40. Cela reduit leur trop grande (relative) puissance, surtout que la raison principale pour laquelle ils se trouvent sur des bases de 20x40 vient de la possibilité de les monter dessus. Pour les frileux du resoclage, on peut simplement les poser sur des carrés de 4cm et voila!

- Possibilité de ne faire tirer en contre-charge que les elements contactés et non les unités entieres des qu'elles sont contactées ne serait-ce que par un coin. Changement peu probable a l'heure actuelle.

- Une unité à qui il ne reste qu'un element compte comme la moitié d'une unité pour la déroute.

- Le char à faux ne compte plus dans le BP.

Marc

hé bien je pense que toutes ces modifs ne pourrait qu'améliorer la jouabilité, pour les tirs, le resoclage (à refaire GGrrrr), le BP, et les tir de contre charge (que l'on pratique déjà d'ailleurs).
bon le char à faux c'est moins déterminant .

youpi.

(oui ce ne sont que des suggestions, mais je suis pour).

Il va y avoir une FAQ ou un errata officiel?

Je pense qu'on s'achemine vers l'errata officiel. Par contre, aucune idée de quand et quoi.

Marc

Ca à l'air pas mal.

Si les tirailleurs ne peuvent plus tirer que devant, les armées type Parthes en prennent un sacré coup dans l'aile J'imagine que c'est pour éviter les esquives dans tous les sens et les rendre attrapable sur une prise de flanc?

C'est surtout pour eviter les formations fromagères, comme le tir depuis le flanc à partir d'une colonne...
Jouant Celtibère, je compatis.
Et en ce moment continue la discussion sur la formation 'dairylea', nom donné d'après un fromage de mauvaise qualité vendu sous forme triangulaire (la version frenchy, pas encore vue, s'appelerait la formation 'vache qui rit'. En effet, certains outre-Manche utiliseraient cette formation honnie pour concentrer la puissance de feu, notamment de tirailleurs, en plaçant un element devant, les deux autres en deuxieme ligne, cote a cote, le tout formant un triangle (ou coin). En alignant plusieurs unités ainsi, on maximise le tir.
Il va surement y avoir quelque chose qui apparaitra en vue de contrer cela.

Marc

madpax a écrit:

Voila ce que Rick nous dit lors d'un message sur la ML historical warmaster. Attention, ce ne sont encore que des suggestions, mais elles donnent une idée de probables modifications à venir:

Oui, je suis cette discussion "dans l'ombre"...

Citation :

- Les tireurs, y compris les tirailleurs (enfin, ce sont les plus concernés) ne tirent que droit devant eux.

Ça réduirait considérablement leurs actuelles capacités.
Toutefois, les tirailleurs ont l'inconvénient de la dispersion (plus faibles au combat) pour l'avantage de la souplesse du harcèlement...

Leur zone de tir devrait (pour les tirailleurs) au moins être de 180° devant eux...
Pour les autres, la distinction entre front large (devant + 45° par côté) et étroit (devant strict) me semblait raisonnable...

Citation :

- Chars legers et elephants sont montés sur des bases de 40x40. Cela reduit leur trop grande (relative) puissance, surtout que la raison principale pour laquelle ils se trouvent sur des bases de 20x40 vient de la possibilité de les monter dessus. Pour les frileux du resoclage, on peut simplement les poser sur des carrés de 4cm et voila!

Il faudrait alors diminuer leur coût.
Les chars légers devenant de la cavalerie légère en dimension frontale et caractéristique, devraient tomber à 60 points;
les éléphant devenant des chars lourds inspirant la terreur, aux environ de 160-170 points, 130 pour les africains...

Citation :

- Possibilité de ne faire tirer en contre-charge que les elements contactés et non les unités entieres des qu'elles sont contactées ne serait-ce que par un coin. Changement peu probable a l'heure actuelle.

Mais acceptable...

Citation :

- Une unité à qui il ne reste qu'un element compte comme la moitié d'une unité pour la déroute.

Pourquoi pas.

Citation :

- Le char à faux ne compte plus dans le BP.

Pourquoi pas.

J'ai vu ton idée de distinguer tireur et tirailleur, c'est une discussion que nous avons dans le club suite à l'usage massif de formation triangulaires et étagée pour concentrer les tirs, c'est moche et peu réaliste mais très efficace pour le moment!
Il faudrait donner plus de "punch" au tir des unités denses face à celui des tirailleurs...

Richard

Tout est envisageable mais un ti qui perd son tir 360° va falloir revoir sérieusement le budget. De plus c’est la mort des armées ti type parthes (1/30cm/3/- 60pts) qui ne peuvent pas aller au combat même contre les autres ti (2/15/3/6+ 60pts).
Par contre au sujet des formations et du reste je plussois.

Un tir accordé uniquement si l’entièreté du front tirant est libre serait vraiment une bonne idée. Une mise à niveau des anciennes listes seraient aussi un plus, les nouvelles sont bcp plus puissantes (unités gardes, panel, généraux…). Je regarde le parthe puis les sycthes ou les Khazars, je n’hésite pas.

madpax a écrit:

C'est surtout pour eviter les formations fromagères,

Il suffirait d'interdire toute formation irrégulière en dehors d'une charge, poursuite ou "avance".
En phase de commandement, sauf en cas d'une nouvelle charge, l'unité serait obligée de manoeuvrer pour se remettre en ligne/colonne au moins en fin de mouvement.

Richard

Ronald a écrit:

Un tir accordé uniquement si l’entièreté du front tirant est libre serait vraiment une bonne idée.

Oui mais en étendant ta proposition aux front/flanc/arrière des ti si tu ne veux pas perdre le 360° pour eux.

Il me semblerait peu approprié qu'un tirailleur puisse tirer sur le côté si son front est dégagé...

Je suis donc également d'accord avec toi sur le fait qu'il ne me semble pas judicieux de restreindre le tir des tirailleurs à un tir frontal uniquement.

Richard.

Richard a écrit:

Leur zone de tir devrait (pour les tirailleurs) au moins être de 180° devant eux...
Pour les autres, la distinction entre front large (devant + 45° par côté) et étroit (devant strict) me semblait raisonnable...

Perso, je militerai pour une standardisation totale de l'angle de tir. Pourquoi les clibanaires ont un couloir etroit quand d'autres tirent sur 90° (comme les archers)?
Cela simplifierai grandement le jeu et eviterai les abus ou l'ininteret des armes de tir des cavaleries de choc.

Citation :

Il faudrait alors diminuer leur coût.
Les chars légers devenant de la cavalerie légère en dimension frontale et caractéristique, devraient tomber à 60 points;
les éléphant devenant des chars lourds inspirant la terreur, aux environ de 160-170 points, 130 pour les africains...

Cela va sans dire. N'oublions pas que les elephants vont moins vite et ont un petit desavantage face aux chars lourds, sans parler du fait qu'il y a deux sortes d'elephants.

Citation :

J'ai vu ton idée de distinguer tireur et tirailleur, c'est une discussion que nous avons dans le club suite à l'usage massif de formation triangulaires et étagée pour concentrer les tirs, c'est moche et peu réaliste mais très efficace pour le moment!

Et moi qui croyais que ce genre de formation n'existait qu'outre manche

Citation :

Il faudrait donner plus de "punch" au tir des unités denses face à celui des tirailleurs...

Ou reduire celui des tirailleurs, à l'heure actuelle plus interessants au tir que les archers (souvent moins chers, meilleur arc de tir, possibilité d'esquive, sacrifiables le plus souvent).

Marc

Ronald a écrit:

Tout est envisageable mais un ti qui perd son tir 360° va falloir revoir sérieusement le budget. De plus c’est la mort des armées ti type parthes (1/30cm/3/- 60pts) qui ne peuvent pas aller au combat même contre les autres ti (2/15/3/6+ 60pts).

Je suis d'accord dans le fond, mais uniquement pour les archers à cheval.
Pour les autres tirailleurs, leur prix est correct.

Citation :

Un tir accordé uniquement si l’entièreté du front tirant est libre serait vraiment une bonne idée. Une mise à niveau des anciennes listes seraient aussi un plus, les nouvelles sont bcp plus puissantes (unités gardes, panel, généraux…). Je regarde le parthe puis les sycthes ou les Khazars, je n’hésite pas.

Marc

Richard a écrit:

madpax a écrit:

C'est surtout pour eviter les formations fromagères,

Il suffirait d'interdire toute formation irrégulière en dehors d'une charge, poursuite ou "avance".

Mais tu as aussi la conformation au terrain, par exemple.

Citation :

En phase de commandement, sauf en cas d'une nouvelle charge, l'unité serait obligée de manoeuvrer pour se remettre en ligne/colonne au moins en fin de mouvement.

Pourquoi pas.

Marc

Richard a écrit:

Je suis donc également d'accord avec toi sur le fait qu'il ne me semble pas judicieux de restreindre le tir des tirailleurs à un tir frontal uniquement.

Formation fromagere deja utilisée (entre autre par moi ), c'est la colonne de feu: Tu organises tes tirailleurs en colonne et tu diriges son flanc vers l'ennemi. Tu concentres alors le tir de tes unités au max, vu qu'elles ont un front de 6cm.
Pas terrible si on te charge, sauf quand tu effectues ton tir de contre-charge.

Marc

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Leur zone de tir devrait (pour les tirailleurs) au moins être de 180° devant eux...
Pour les autres, la distinction entre front large (devant + 45° par côté) et étroit (devant strict) me semblait raisonnable...

Perso, je militerai pour une standardisation totale de l'angle de tir. Pourquoi les clibanaires ont un couloir etroit quand d'autres tirent sur 90° (comme les archers)?
Cela simplifierai grandement le jeu et eviterai les abus ou l'ininteret des armes de tir des cavaleries de choc.

Je suis plutôt d'accord sur la facilité de la standardisation mais, par contre, des tirailleurs ont bien plus de facilité à tirer "instantanément" dans une nouvelle direction que des cavaliers lourds en ordre serré... ou alors faut pas le compter choc (comme tes bactriens lourds).

Citation :

Citation :

Il faudrait donner plus de "punch" au tir des unités denses face à celui des tirailleurs...

Ou reduire celui des tirailleurs, à l'heure actuelle plus interessants au tir que les archers (souvent moins chers, meilleur arc de tir, possibilité d'esquive, sacrifiables le plus souvent).

Là, il y a un truc simple à mon avis:
- archers à pied: portée 0 cm
- tirailleurs et archers montés: portée 15 cm (et on adapte le coût des archers tirailleurs à cheval - qui deviennent des troupes de harcèlement "volatiles" comme les numides).

Richard

Richard a écrit:

- archers à pied: portée 0 cm

Marc

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Je suis donc également d'accord avec toi sur le fait qu'il ne me semble pas judicieux de restreindre le tir des tirailleurs à un tir frontal uniquement.

Formation fromagere deja utilisée (entre autre par moi ), c'est la colonne de feu: Tu organises tes tirailleurs en colonne et tu diriges son flanc vers l'ennemi. Tu concentres alors le tir de tes unités au max, vu qu'elles ont un front de 6cm.
Pas terrible si on te charge, sauf quand tu effectues ton tir de contre-charge.

Héhé, encore quelqu'un qui tire parti de la règle jusque dans les moindres recoins...

Bon, ce genre de pratique ne me choque pas outre mesure car, si elle multiplie par deux la densité du tir, elle réduit aussi les capacités au combat.
Le seul inconvénient, c'est quand on mise automatiquement sur l'esquive, là on y trouve un fameux avantage...

Du coup, si on veut régler simplement ce problème, on en revient à une zone de tir ne partant que du front (de devant, Ronald ).

Pourquoi pas alors une zone de tir de 90° pour l'infanterie et tous les tirailleurs et droit devant pour les montés lourds (de choc ou pas?...) combinée aux portées de mon précédent message.

Richard

madpax a écrit:

Richard a écrit:

- archers à pied: portée 0 cm

Ben, je dois avoir un "3" qui se balade entre mon clavier et le forum... les arcanes de l'internet je suppose...

30 cm!

Richard

Richard a écrit:

Le seul inconvénient, c'est quand on mise automatiquement sur l'esquive, là on y trouve un fameux avantage...

Oui, et c'est justement là que la formation 'Vashkiri' (ben oui, fromagere, triangle, pas terrible...) pose probleme.

Marc

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Le seul inconvénient, c'est quand on mise automatiquement sur l'esquive, là on y trouve un fameux avantage...

Oui, et c'est justement là que la formation 'Vashkiri' (ben oui, fromagere, triangle, pas terrible...) pose probleme.

Exact.

Autre idée (déjà lue quelque part mais je ne sais plus où - désolé pour l'auteur ): et si, comme pour le combat, on introduisait un malus pour le tir par le flanc/l'arrière des tirailleurs (du genre moins un dé par unité...)

Richard

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Je suis donc également d'accord avec toi sur le fait qu'il ne me semble pas judicieux de restreindre le tir des tirailleurs à un tir frontal uniquement.

Formation fromagere deja utilisée (entre autre par moi ), c'est la colonne de feu: Tu organises tes tirailleurs en colonne et tu diriges son flanc vers l'ennemi. Tu concentres alors le tir de tes unités au max, vu qu'elles ont un front de 6cm.
Pas terrible si on te charge, sauf quand tu effectues ton tir de contre-charge.

Marc

Mon avis c'est que sans ce type de "technique", les Parthes sont franchement poussifs sur le champs de bataille. Ils n'ont pas assez de troupes de choc pour utiliser les tirs comme une armée régulière (désorganiser pour préparer le choc). Il leur faut donc concentrer les tirs pour maximiser leur effet. Et ce n'est pas possible en soclage large...

J'ai joué 3 formations.

La ligne normal. Effet nul des archers montés mais comme ils sont ainsisissable le combat s'étire sans rien de décisif.

En escalier. Effet important, mais déplacement chiants, laids et pas pratiques pour les charges adverses.

En "colonne de feu". Même effet, déplacement facile, joli, signifiant la destruction en cas de charge adverse.

D'un point de vu ludique, la 3em option me semble la plus intéressante.

Vincent a écrit:

Mon avis c'est que sans ce type de "technique", les Parthes sont franchement poussifs sur le champs de bataille. Ils n'ont pas assez de troupes de choc pour utiliser les tirs comme une armée régulière (désorganiser pour préparer le choc). Il leur faut donc concentrer les tirs pour maximiser leur effet. Et ce n'est pas possible en soclage large...

Je pense que la "question parthe" (scythe, saka, sarmate,...) est mal posée au départ de la règle ou plutôt de la liste et ses caractéristiques.
D'ailleurs, elle est posée autrement pour les Huns qui avaient aussi des chevaux sous les fesses et des arcs dans les mains...!

Les archers à cheval reposent-ils sur une puissance de tir à grande distance?
Vous ne trouverez aucun auteur pour affirmer cela.

Dès lors pourquoi leur attribuer une portée de tir de 30 cm?
Je ne sais pas. Mais, en le faisant, on augmente leur coût de 50% (passant de 40 à 60 points).
En les transformant plutôt en tirailleurs montés, on récupère 20 points/unité soit 120 (!) points pour les 6 obligatoires par 1000 points. A 5 points près c'est le prix d'un cataphracte supplémentaire!

Toujours sur le parthe, Ronald me signalait la maigre efficacité de son commandement avec des lourds lents (qui ne bougeaint qu'une fois même loin de l'ennemi).
Une armée de cavalerie doit-elle être peu mobile "stratégiquement" (je sais, c'est un grand mot dans WMA mais c'est pour nuancer en fonction de la proximité de l'ennemi)?
Mais les catphractes ne doivent-ils pas être pénalisés par le paquet de ferraille qu'il portent?

Je répondrais instinctivement non et oui.

La règle applique-t-elle la bonne solution?
Peut-être...
Y en a-t-il une autre?
Je crois...
Car... connait-on d'autres troupes montées "lentes"?
Oui: les éléphants! Ils vont moins vite mais ne sont pas "slow". Par contre ils craignent bien plus les tirs que les cataphractes...

Les commandants parthes sont plutôt à "8" mais subordonnés.
Si les cataphractes bougaient de 20 (et non 30) cm sans être "slow", ils auraient de bonnes chance de recevoir un second ordre car
- ils resteraient à portée du subordonné
- ils n'auraient plus le malus au deuxième (et +) tour

Cela permettrait aussi au tirailleurs à pied de leur échapper plus facilement... oui, est-ce vraiment surpprenant?

C'est juste une piste de réflexion...

Richard

Pour les archers à cheval: Perso, je trouve bien de différencier les tirailleurs de base de ceux qui sont efficaces dans le tir à l'arc... mais pas seulement. L'allonge supplémentaire vient surtout du fait que les archers montés utilisaient la tactique consistant à foncer sur l'ennemi, decocher une fleche puis fuir au loin et recommencer. Par contre, le supplement est abusé. Peu importe si on prend une ou deux unités, mais quand c'est une composante essentielle, ca devient lourd.

Pour la petite histoire, je trouvais que le parthe etait en quelque sorte l'armée ultime (hors terrain dense). Des legers qui tirent loin et difficiles à attraper et des lourds inarrettables. Au final, j'en mange deux au p'tit dej.
N'est-ce pas Vincent?

Sinon, il y a une armée combinant le cataphracte et le tirailleur monté, c'est l'armenien.

Mettre le cataphracte à 20cm sans la lenteur (en gros, en faire des elephants non terrifiants et plus blindés) ne serait pas une bonne idée. Le deuxieme ordre serait un peu plus facile à passer, mais s'il ne passe pas, le cat aura bougé moins loin. Et S'il passe et que le cat se place à 20cm de la cible, ses chances de reussir la charge sont reduite. Et si ca foire, l'ennemi aura une belle cible à portée, ou alors pourra s'en eloigner.
J'aime bien le concept du cat actuel, et je doute que Rick veuille y changer quelque chose.

Sinon, je pense que la reussit du joueur parthe ou assimilé vient plus de la combinaison des troupes qu'autre chose, un peu comme n'importe qui, en fait. Les legers devant attendrissant l'ennemi, les lourds juste derriere au cas où l'ennemi s'en prend aux legers.

Marc

Citation :

Sinon, je pense que la reussit du joueur parthe ou assimilé vient plus de la combinaison des troupes qu'autre chose, un peu comme n'importe qui, en fait. Les legers devant attendrissant l'ennemi, les lourds juste derriere au cas où l'ennemi s'en prend aux legers.

Marc

la je peux résumer l'histoire les archers légers se font prendre par des legers ti bons aux combats (les 2/15/3/6+) ou mieux des chars légers => pas d'esquive. l'archer à cheval se fait éclater. puis l'attaquant fall back. le cataphracte il se brosse et comme les 6 ti archers à cheval obligatoire donne une armée de ti,....
il faut que l'adversaire passe deux ordres mais en général mes ennemis ont des cdt à 8 (26/36 puis 21/36). si le second ordre ne passe pas il est quitte pour prendre 3 tirs (peu de chance perte et un léger recul). tour suivant il recommence.
de plus la règle de maximiser le frontage rend quasi impossiblel'attaque combinée archer à cheval (pour fixer) cataphracte (pour détruire) sur une unité chariot léger ou même de cavalerie légère. pour moi l'armée parthe n'est pas viable au contraire des sycthes ou des khazars qui s'en sortent bien mieux grace à leur 2/15/3/6+