Mise à jour de WMA

Faudra voir à l'usage, mais admettons que l'on approche avec une unité de gobelins et derrière des sangliers. je m'approche avec la brigade à moins de 20cm... les gobelins, masquant les sangliers, je peux donner un ordre aux sangliers sans avoir la pénalité du -1.
C'est en ce sens où je trouve que çà dénature la philo du jeu... Mais j'ai peut-être mal compris l'amendement ?

Non, tu as tres bien compris, et il va pouvoir permettre d'avancer des reserves plus rapidement ainsi. Les tirailleurs (ou les gobs ) serviront encore plus d'ecran qu'avant.
Pour ce que j'ai vu, je n'ai rien trouvé à y redire.

Marc

Pour les contacts sur les coins, ok, c'est logique finalement puisque qu'effectivement cela remplace la règle d'unité clouée. Par contre, un contact sur un coin ne donne pas le malus de -1 pour contact sur le flanc, donc c'est tout de même plus sur le front que sur le flanc non ?

Pour la règle de proximité ennemie, moi je trouve l'update très bien. Globalement logique, et plus ludique car polluant moins facilement le CdT. Et les deux règles ont des situations limites d'un point de vue cohérence ou interprétation, donc autant prendre la plus fun

Vincent a écrit:

Par contre, un contact sur un coin ne donne pas le malus de -1 pour contact sur le flanc, donc c'est tout de même plus sur le front que sur le flanc non ?

Oui mais non, on ne traite pas un cloin comme un front. Et ce à plusieurs reprises dans les regles.

Marc

Vincent a écrit:

Pour les contacts sur les coins, ok, c'est logique finalement puisque qu'effectivement cela remplace la règle d'unité clouée. Par contre, un contact sur un coin ne donne pas le malus de -1 pour contact sur le flanc, donc c'est tout de même plus sur le front que sur le flanc non ?

La question ne se pose pas en ces termes je pense.
Une poursuite dans le flanc est possible si le poursuivant est dans le flanc au départ de la poursuite. Rien ne l'oblige à avoir combattu le flanc lors du round de combat.

Le combat coin à coin se résoudra dans le cas décrit comme un combat frontal mais l'unité qui a chargé le coin va être dans le flanc de la cible après sa retraite (sauf si elle est énorme) => poursuite autorisée même infanterie contre cavalerie.

Citation :

J'espère avoir bien compris ta remarque.

Ben, moi je pensais que le -1 était dû à la difficulté à faire transiter les ordres vers l'unité/brigade, du fait que la proximité de l'ennemi rendait le coin assez peuplé pour rendre difficile la circulation des messagers. Dans la vision que j'en avais, les combattants ne se limitent pas à la surface de la plaquette et j'imaginais pas mal de monde circuler entre les unités (ordre, ravitaillements éventuels, etc...). C'est en ce sens que le coté "je te vois, je te vois pas, je te vois, je te vois pas", n'avais pas de réel effet dans ma conception du truc.
Mais comme le rappelle Vincent, autant prendre le plus fun. si ça doit faire que plus d'ordres passent, je ne vois que du bon.

Juste pour éclairer le côté "prise de bec" (tout gentillet tout de même), nous n'étions pas tous au même niveau de connaissance des amendements et découvrir une/des règle/s en cours de partie fait forcément changer pas mal de choses.

Mais pour la prochaine partie, je pense que tout le monde sera au courrant et ça risque de faire changer certain dans le déploiement et la doctrine de l'armée.

Bonsoir,

madpax a écrit:

Mais, seul contre tous, j'ai tenu bon et la vérité commence enfin à apparaitre!
Marc - Prophète de la vérité vraie.

Si tu es notre champion de la connaissance de la règle, celle-ci n'a d'égale que ta très grande modestie.

Si ton anglais paraît impeccable, je te renverrais quand même bien usé tes fonds de culottes sur les bancs de la fac en cours de psychologie élémentaire, avec option méthode heuristique, parce que question explication tu n'as convaincu personne dimanche dernier.

Heureusement pour toi j'ai enfilé mon armure immaculée de chevalier blanc afin de voler à ton secours cher damoiseau. Qui c'est qui à droit à un gros bisou maintenant ?

Pour te faire pardonner, tu es obligé de nous pondre une nouvelle mouture de tes "living french rules" et de nous faire un petit résumé à côté en plus ... Comment ça je peux aller me brosser !

Bien à toi,
Niko.

nikoporry a écrit:

Si tu es notre champion de la connaissance de la règle, celle-ci n'a d'égale que ta très grande modestie.

Plus modeste que moi, tu meurs!

Citation :

Si ton anglais paraît impeccable, je te renverrais quand même bien usé tes fonds de culottes sur les bancs de la fac en cours de psychologie élémentaire, avec option méthode heuristique, parce que question explication tu n'as convaincu personne dimanche dernier.

C'est pas de ma faute, et je ne vois pas ce que la psycho vient faire. J'ai beau dire que j'applique les regles, montrer les points concernés, peu importe, j'ai tort parce que je suis seul (c'est ça hein?)
Ce n'est pas la premiere fois (remember Clichy 2008) et à chaque fois on dit que j'ai une interpretation fantaisiste et abusive des regles, et pourtant, chaque fois j'ai raison.

Citation :

Heureusement pour toi j'ai enfilé mon armure immaculée de chevalier blanc afin de voler à ton secours cher damoiseau. Qui c'est qui à droit à un gros bisou maintenant ?

Euh... Nicolas..., t'es sur de ce que tu dis?

Citation :

Pour te faire pardonner, tu es obligé de nous pondre une nouvelle mouture de tes "living french rules" et de nous faire un petit résumé à côté en plus ... Comment ça je peux aller me brosser !

C'est en cours!

Marc

Bon désolé de n'avoir pas participé au débat, mais j'étais occupé.
Marc, ce n'est pas parce que Rick te donne raison que je vais trouver cette interprétation de la règle moins abusive et fromagère.
Déjà la poursuite grace au contact coin à coin je trouve ça moyen, mais la poursuite par une unité en soutien qui n'était même pas au contact, c'est franchement limite quatrième dimension. Ce qui me gène profondément c'est qu'une unité poursuive après un combat sans jamais avoir été au contact et sans avoir d'adversaire en face d'elle.
Pourtant je n'ai aucun regret si ma cavalerie se fait poursuivre de flanc ou par l'arrière par des unités QUI SONT VENUES AU CONTACT de flanc ou derrière - tu le sais bien Marc, tu me l'as fait assez souvent.
Pour le coup, je préférais la règle "pinned" : si tout ton front était occupé, c'était direct sur le flanc.

Et le prochain qui me le fait dans une partie, j'y met un pain !

Eric Noé a écrit:

Déjà la poursuite grace au contact coin à coin je trouve ça moyen, mais la poursuite par une unité en soutien qui n'était même pas au contact, c'est franchement limite quatrième dimension... Pour le coup, je préférais la règle "pinned" : si tout ton front était occupé, c'était direct sur le flanc.

Je ne voudrais pas me glisser dans une discussion "privée" mais, en tant que joueur, je pense qu'il faut être clair sur les règles utilisées. Ce qui concerne tout le monde. Et, sauf si j'ai mal compris (et je m'en excuse par avance si c'était le cas ), il me semble que certains points sont ignorés ou mal compris.

Tout d'abord, même lors de la règle "pinned" ancien modèle, les supports pouvaient déjà participer à la pousuite (sous certaines conditions qui n'ont pas changé).

Ensuite, pour être cohérent, si on interdisait aux supports gagnants de poursuivre, il ne faudrait pas non plus que les supports perdants retraitent...

Je ne vois pas en quoi le fait de participer à un combat par le coin ou seulement en support rende une éventuelle poursuite "mouvement fromager"?
Tu crois vraiment que les gars de derrière ou en débordement de flanc laissaient leurs potes du premier rang courir tous seuls derrière l'ennemi battu?

Je terminerais en disant que si la poursuite était limitée aux unités ayant un contact "franc et direct" avec le retraitant, on ne pourrait pas souvent en profiter et nous ne finirions que bien peu de parties... tu imagine une légion, supportée par un auxiliaire, gagnante d'un combat où elle perd deux bases. La poursuite ne pourrait être faite que par la seule base restante de la légion alors que l'auxiliaire, qui a apporté ses supports dans le combat, ne pourrait exploiter ses LDV dégagées par les pertes de la légion? Une sorte de "malus à la victoire"...

Richard, je ne conteste pas la participation à la poursuite pour une unité en contact coin à coin avec l'unité battue, ni pour une unité en soutien arrière. Ce que je trouve "douteux", c'est la participation à la poursuite pour une unité qui n'a pas été en contact au cours du round de combat, mais qui formait la "ligne de bataille" en débord de l'unité combattant réellement, et donnant de ce fait un soutien.
Maintenant, si tout le monde joue comme ça, pas de problème. Je trouverai toujours ça limite tactiquement et pas dans l'esprit du jeu, mais je ne me gènerai pas pour le faire.

Eric Noé a écrit:

Richard, je ne conteste pas la participation à la poursuite pour une unité en contact coin à coin avec l'unité battue, ni pour une unité en soutien arrière.

Ok, j'avais compris que tu parlais d'une exploitation partant d'une charge "coin à coin" autant pour moi.

Citation :

Ce que je trouve "douteux", c'est la participation à la poursuite pour une unité qui n'a pas été en contact au cours du round de combat, mais qui formait la "ligne de bataille" en débord de l'unité combattant réellement, et donnant de ce fait un soutien.

Oui, elle donne un soutien si la base qu'elle contacte est en combat. Elle est donc aussi proche du combat (en terme de nombre de bases de distance) qu'une unité en soutien arrière.

Citation :

Maintenant, si tout le monde joue comme ça, pas de problème.

La règle fonctionne comme cela (p.44): en substance, les unités engagées dans le combat sont celles qui touchent directement l'ennemi ainsi que celles qui supportent par l'arrière ou le flanc celles qui sont engagées avce l'ennemi.

Citation :

Je trouverai toujours ça limite tactiquement et pas dans l'esprit du jeu

Je ne comprends pas bien pourquoi. Quelle est la différence entre un support arrière et latéral?

Eric Noé a écrit:

Marc, ce n'est pas parce que Rick te donne raison que je vais trouver cette interprétation de la règle moins abusive et fromagère.

Tres drole. Donc:
- Je joue la regle comme c'est ecrit.
- L'auteur me donne raison.
Conclusion, je fait dans le fromager...
J'ai toujours pensé que si une regle etait fromagere (ou une liste d'armée) et qu'un joueur en 'profitait' (noter les guillemets), ce n'est pas la faute du joueur mais de la regle et de son auteur. Parce que si tu ne donnes pas le droit au joueur de jouer la regle telle qu'elle est ecrite, alors je suis sur qu'on peut trouver une foultitudes de choses qui deviendront fromageres donc interdites.
On n'est pas sorti de l'auberge.
Si une regle ne vous plait pas, parlez-en à l'auteur, on a la chance qu'il soit disponible et qu'il nous ecoute.

Citation :

Déjà la poursuite grace au contact coin à coin je trouve ça moyen

C'est pas pire que le combat par le coin alors que les deux cotés formant le coin sont occupés par des troupes amies. Mais la regle le permet...

Citation :

, mais la poursuite par une unité en soutien qui n'était même pas au contact, c'est franchement limite quatrième dimension.

Là encore, c'est la regle. On permet la poursuite d'une unité en soutien sur l'arrière ou sur les cotés.
En quoi la poursuite depuis un soutien sur le flanc est-elle pire que celle venant d'un soutien sur l'arrière?

Citation :

Ce qui me gène profondément c'est qu'une unité poursuive après un combat sans jamais avoir été au contact et sans avoir d'adversaire en face d'elle.

C'est quand meme pas nouveau non?
Ca date quand meme de la 1ere version des regles!
Et heureusement qu'elle existe, car voir le soutien arriere lacher l'affaire sous pretexte qu'ils ne sont pas au contact, voila une chose qui me choque et qui existe avec WM.

Citation :

Pour le coup, je préférais la règle "pinned" : si tout ton front était occupé, c'était direct sur le flanc.

Citation :

Et le prochain qui me le fait dans une partie, j'y met un pain !

Mode modérateur:
Tu crois pas que t'exagere un peu, non?
Sous pretexte que tu n'es pas d'accord avec un point de regle, tu en vient aux mains????
Tu penses avoir trop d'adversaires ou quoi?
Un peu de moderation, stp!

Marc

Richard a écrit:

Ensuite, pour être cohérent, si on interdisait aux supports gagnants de poursuivre, il ne faudrait pas non plus que les supports perdants retraitent...

A WMF, c'est ainsi que ca se passe. Les soutiens vainqueurs lachent l'affaire, les perdants, soutiens inclus testent la confusion.
C'etait penible de charger avec de l'infanterie, surtout quand elle est faiblarde.

Marc

Eric Noé a écrit:

pas dans l'esprit du jeu

Grand débat que l'on peut difficilement argumenter.
Rick est quand meme mieux placer pour cela, non?

Marc

Richard a écrit:

Ok, j'avais compris que tu parlais d'une exploitation partant d'une charge "coin à coin" autant pour moi.

Bizarre, ce fut surtout ce point qui a generé un debat houleux, ce dimanche.
La poursuite uniquement d'une unité en soutien sur les coté n'a pas vraiment fait couler d'encre. Peut-etre parce que c'est Gilles qui en profitait. (noter le smiley!)

Citation :

Oui, elle donne un soutien si la base qu'elle contacte est en combat. Elle est donc aussi proche du combat (en terme de nombre de bases de distance) qu'une unité en soutien arrière.

Et en plus, elle voit la cible!

Marc

Mode hors sujet on***
Je ne prétend pas avoir ta longue pratique du jeu, Marc. Cependant, JAMAIS aucun de mes adversaires français ou anglais n'avait employé ce type de poursuite ; pourtant la situation s'est déjà présentée dans des parties.
Mode hors sujet off***

Et en espérant clore le débat : OK, OK, c'est la règle confirmée par Rick, j'ai compris.

Eric Noé a écrit:

Mode hors sujet on***
Je ne prétend pas avoir ta longue pratique du jeu, Marc. Cependant, JAMAIS aucun de mes adversaires français ou anglais n'avait employé ce type de poursuite ; pourtant la situation s'est déjà présentée dans des parties.
Mode hors sujet off***

Oui, mais comme tu me l'as dit toi-meme, certains de tes adversaires pratiquent les regles pas forcement comme les regles l'indiquent. Par exemple, la maniere de placer les elements d'une unité en poursuite de soutien arriere (pas de contact coin à coin possible) alors que la regle le permet et qu'un exemple graphique est là pour le confirmer.
Ce n'est pas parce que d'autres ne le font pas (quelqu'en soit la raison) que c'est interdit (surtout quand c'est permis)!
Je suis sur que des croisements entre les joueurs des deux pays permettront à tous, meme à moi, d'apprendre ou de desapprendre des choses.

Marc

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Ensuite, pour être cohérent, si on interdisait aux supports gagnants de poursuivre, il ne faudrait pas non plus que les supports perdants retraitent...

A WMF, c'est ainsi que ca se passe. Les soutiens vainqueurs lachent l'affaire, les perdants, soutiens inclus testent la confusion.
C'etait penible de charger avec de l'infanterie, surtout quand elle est faiblarde.

Ben voila, j'aurai encore appris un truc. Merci!
Et aussi... c'est nul ce point de règle!

madpax a écrit:

Je suis sur que des croisements entre les joueurs des deux pays permettront à tous, meme à moi, d'apprendre ou de desapprendre des choses.

Je confirme à 2000% même si le deuxième pays évoqué... n'est pas le mien.

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Ok, j'avais compris que tu parlais d'une exploitation partant d'une charge "coin à coin" autant pour moi.

Bizarre, ce fut surtout ce point qui a generé un debat houleux, ce dimanche.

Ca, c'est encore un coup du réchauffement climatique: plus chaud, la glace fond, plus de houle!

Blague à part, c'est vrai que les parties sont bien plus sympa quand on reste cool et je le dis en toute modestie et à titre personnel car il m'a fallu pas mal de temps pour l'apprendre...

Bonsoir Marc,

madpax a écrit:

nikoporry a écrit:

Si tu es notre champion de la connaissance de la règle, celle-ci n'a d'égale que ta très grande modestie.

Plus modeste que moi, tu meurs!

Citation :

Si ton anglais paraît impeccable, je te renverrais quand même bien usé tes fonds de culottes sur les bancs de la fac en cours de psychologie élémentaire, avec option méthode heuristique, parce que question explication tu n'as convaincu personne dimanche dernier.

C'est pas de ma faute, et je ne vois pas ce que la psycho vient faire. J'ai beau dire que j'applique les regles, montrer les points concernés, peu importe, j'ai tort parce que je suis seul (c'est ça hein?)
Ce n'est pas la premiere fois (remember Clichy 2008) et à chaque fois on dit que j'ai une interpretation fantaisiste et abusive des regles, et pourtant, chaque fois j'ai raison.

Clichy en 2008, je n'y étais pas, mais dimanche dernier je crois que tu t'es un peu vite drapé dans ta toge de grand connaisseur des règles et optionnellement de martyr. La prochaine fois choisi la voie diplomatique et pense à ramener un exemplaire des amendements en te souvenant de ce très juste adage : enseigner, c'est répéter.

Je pense que mon rebond de lundi a été salutaire afin d'expliquer que la règle d'unité clouée avait été refaîte et permettait cette curieuse charge coin à coin avec poursuite sur le flanc. C'est d'ailleurs le seul cas où une telle manoeuvre peut survenir à ma connaissance.
Il est clair que cette nouvelle règle est nettement moins favorable que l'ancienne ou deux unités d'infanterie pouvaient facilement coincée de la cavalerie en la clouant avec la première. Désormais, pour clouer une cavalerie, c'est une cavalerie qu'il va falloir envoyer, sinon quid du clouage.

Toute cette polémique me ramène des années en arrières, lorsque je suis arrivé sur le forum warmaster de yahoo suite à mon article dans Ravage n°1. J'avais osé avancé que le recul "fall back" pouvait à WM se faire en avant. Il m'avait longtemps fallu batailler pour que les joueurs réticents reconnaissent que derrière la sémantique il y avait une règle et que celle-ci me donnait raison.
Ce n'est pas exactement un grand souvenir, mais cette expérince m'a été utile afin de mettre à l'avenir de la retenue dans mes propos et d'apprendre à me glisser dans l'argumentaire de mon vis à vis afin de comprendre l'origine de ses réticences.

Concernant cette nouvelle règle de clouage, j'aime bien cette refonte et je pense que les soucis qu'elle soulèvent vont se lever au fur et à mesure que les joueurs l'expérimenteront.

madpax a écrit:

Citation :

Heureusement pour toi j'ai enfilé mon armure immaculée de chevalier blanc afin de voler à ton secours cher damoiseau. Qui c'est qui à droit à un gros bisou maintenant ?

Euh... Nicolas..., t'es sur de ce que tu dis?

Mais bien sûr mon petit chou à la crème.

Bien à toi,
Niko

nikoporry a écrit:

je crois que tu t'es un peu vite drapé dans ta toge de grand connaisseur des règles

Hmmm, j'ai quand meme demandé à ce qu'on me prouve que j'avais tort par les regles...
Je peux avoir tort, mais ce n'est pas en disant 'c'est irrealiste, etc.' que j'ai forcement tort. Le realisme est dans l'oeil de celui qui regarde.

Citation :

et optionnellement de martyr

Et que veux-tu qu'un pauvre petit kislevite puisse faire face à un orc waaaghhhé, un kroxigor et un tueur de troll?

Citation :

La prochaine fois choisi la voie diplomatique et pense à ramener un exemplaire des amendements en te souvenant de ce très juste adage : enseigner, c'est répéter.

Oui, mais le probleme qui a soulevé le plus de houle faisait partie du corpus des regles, pas des amendements. Apres, il est vrai qu'il y avait le probleme de la penalité de commandement pour ennemi à proximité, mais dans le cas du lac entre les ennemis, les amendements n'ont rien changé. Et de toutes façon, j'avais pas pour role de ramener les amendements. Ils ne sont pas ma proprieté exclusive, ils sont en telechargement libre (et on ne peut meme pas invoquer Hadopi! ), et on en discute depuis quand meme pas mal de temps.

Citation :

Je pense que mon rebond de lundi a été salutaire afin d'expliquer que la règle d'unité clouée avait été refaîte et permettait cette curieuse charge coin à coin avec poursuite sur le flanc.

En quoi la charge sur le coin est-elle curieuse?
C'est une reduction de la charge sur le flanc suite à unité clouée. Au lieu de taper le flanc, je frappe sur le coin ce qui est moins puissant. Quand à la poursuite, les amendements n'y sont pour rien. Mais comme disait Eric, avant c'etait plus clair.

Citation :

Il est clair que cette nouvelle règle est nettement moins favorable que l'ancienne ou deux unités d'infanterie pouvaient facilement coincée de la cavalerie en la clouant avec la première. Désormais, pour clouer une cavalerie, c'est une cavalerie qu'il va falloir envoyer, sinon quid du clouage.

Il est vrai que dans le cas de la cavalerie de choc, on ne risque pas de contacter un coin sans contacter le flanc si elle est contactée de face par de l'infanterie. J'avais pas réaliser cela.

Citation :

Toute cette polémique me ramène des années en arrières, lorsque je suis arrivé sur le forum warmaster de yahoo suite à mon article dans Ravage n°1. J'avais osé avancé que le recul "fall back" pouvait à WM se faire en avant. Il m'avait longtemps fallu batailler pour que les joueurs réticents reconnaissent que derrière la sémantique il y avait une règle et que celle-ci me donnait raison.

Oui, il y a la regle (avec ses imperfections) et ce que nous croyons y trouver, que ce soit realiste, logique, etc. ou pas.

Citation :

Mais bien sûr mon petit chou à la crème.

Entre Eric qui veut me mettre un pain et toi des bisous, là, je ne sais que choisir.

Marc

Mais non Marc, je vais pas te mettre de pain... ou alors juste un pain natté pour shabat ! ;-)

Après relecture de la règle, je pense que notre interprétation erronée des possibilités de poursuite pour l'infanterie vient de la figure 58.2, ou de l'infanterie peut maintenir le contact coin à coin avec de la cavalerie seulement parce qu'elle pousuit une infanterie face à elle... Mais dans ce cas la, le flanc de la cavalerie est couvert donc toute poursuite par de l'infanterie l'amènerai en contact frontal - ce qui est interdit.

Donc prêchons la bonne parole pour tous nos amis francophones, mes frères : L'INFANTERIE PEUT POURSUIVRE LA CAVALERIE SI CELA NE L'AMENE PAS EN CONTACT FRONTAL - c'est à dire front à front - AVEC SA CIBLE.

Alléluiah !

Merci Marc.

Eric Noé a écrit:

Mais non Marc, je vais pas te mettre de pain... ou alors juste un pain natté pour shabat ! ;-)

Tant mieux, en plus, c'est presque de la brioche, et ça, je connais bien, j'en porte une.

Citation :

Donc prêchons la bonne parole pour tous nos amis francophones, mes frères : L'INFANTERIE PEUT POURSUIVRE LA CAVALERIE SI CELA NE L'AMENE PAS EN CONTACT FRONTAL - c'est à dire front à front - AVEC SA CIBLE.

Alléluiah !

Merci Marc.

Et hop, un autre converti. Les affaires marchent, mon frère!

Au fait, pour revenir à ce que disait Niko, dans le cas où l'infanterie charge de face de la cavalerie de choc, il ne faut pas oublier que si la règle de charge sur le flanc d'unité clouée a disparu, l'infanterie peut quand même se placer en position de soutien latéral, et si son camp gagne le combat, cette infanterie en soutien lateral peut poursuivre sur le flanc la cavalerie perdante, à condition que cette derniere ne recule pas suffisament loin pour se retrouver dans la zone frontale de l'infanterie en soutien (c'est peut-etre pas tres clair dit comme ça )
Bref, c'est la situation que Gilles et moi avions eu dimanche, entre autres, et l'infanterie en soutien lateral a poursuivi la cavalerie sur le flanc sans probleme, le recul n'ayant pas été important.

Bon, dans l'ensemble, comme disait Niko, faut que les derniers amendements se decantent pour qu'on y voie plus clair.

Marc