[BETA] Proposition liste d'armée Nains V2

OK

je suis très intéressé par le retour des mineurs, car j'ai toujours en tête le développement de la liste alternative de la Guilde des Aérostiers. Qu'ils tombent du ciel ou qu'ils sortent de terre est juste une histoire de forme !


Pour le MR, je pense que c'est une bon compromis, au coût près. J'ai du mal à comprendre qu'un tel pouvoir soit gratuit, sauf si on inclus ce non-coût dans une globalisation des points de l'armée et que l'on considère que la gratuité rattrape le fait que les nains n'ont pas de magie. Pas sûr d'avoir été très clair sur cette explication.

Gilles

Je devais jouer ce soir mais c'est repoussé... Mais peut-être la semaine prochaine !

Ce sera du nain contre n'importe quoi, mais du nain... Bien qu'à moitié peint seulement

Citation :

je suis très intéressé par le retour des mineurs, car j'ai toujours en tête le développement de la liste alternative de la Guilde des Aérostiers. Qu'ils tombent du ciel ou qu'ils sortent de terre est juste une histoire de forme !

Clairement, ça ne fait pas une énorme différence, effectivement. L’expérience peut servir, en effet. Et moi aussi j'ai envie de la voir cette liste alternative

Citation :

Pour le MR, je pense que c'est une bon compromis, au coût près. J'ai du mal à comprendre qu'un tel pouvoir soit gratuit, sauf si on inclus ce non-coût dans une globalisation des points de l'armée et que l'on considère que la gratuité rattrape le fait que les nains n'ont pas de magie. Pas sûr d'avoir été très clair sur cette explication.

Si si on arrive à te comprendre.

Je rejoins bien François sur son explication d'un truc actif/passif. Un truc passif, qui ne fait que potentiellement empêcher, ne sera jamais aussi intéressant qu'un truc actif, que le joueur choisis d'appliquer à un moment précis, avec une tactique en tête.

A mon sens, il n'y a pas de gratuité. Tu payes le coût du maître des Runes et tu as un package d'effet. C'est ok. Ton sorcier peut bien lancer un sort à chaque tour, non ? Il faut pas payer à chaque fois.

Pour donner mon sentiments sur tout ce que je viens de lire:

Pour Le MR:

Je pencherai sur la proposition Héros amélioré, cdt 8,+1 attaque, dissip sur 4+ ( dans un rayon de 60cm, un second MR peut tenter de dissip si le premier échoue) 90 pts


Pour les mineurs:

Si on part sur du svg 6+ sans tirs faut voir le coût à la baisse, d'après moi 90pts max. Sachant qu'a l'heure actuelle je les ai mis a 110 pts car svg 5+. Je pense que c'est du test qui fera la différence, pour les avoir joué plusieurs fois, on se rend compte que sur un grand champs de bataille ils sont galère à manœuvrer car loin de tout, si on compare aux coureurs d'égout, les skavens ont une mobilité nettement plus importante et ça permet d'avoir des perso à porté pour leur donner des ordres. Donc si sans tir je dirai 90pts, si avec tir ou svg 5+on peut les garder raisonnablement à 110 pts. Pour ce qui est du fluff, les mineurs sont équipés de dynamite, de charge de poudres... on peut imaginer qu'ils lancent ce type de choses, après le fait de creuser des tunnels, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est de l'hérésie mais on est dans un monde fantastique après tout ...

Pour les Cannons:

Pour moi c'est -/2, je ne joue plus que comme ça et c'est très bien, c'est beaucoup d'artillerie en fonction du choix de l'armée mais c'est aussi dur à jouer car l'artillerie ça se perd vite et le BP des nains n'est jamais élevé.

Pour les Marteliers:

On n'en a pas parlé mais se serait bien de le faire donc je serai partant pour rester sur ce que j'ai ecris, +1 attaque au premier round de chaque combats pour 125pts.

Pour Le Zeppelin:

Héhé, le point qui sera surement le plus dur à trancher. Je l'ai joué de nombreuse fois avec les règles de la V2 mais c'est très inégal comme retour, des fois il cartonne des fois il ne sert à rien... suffit qu'il se crashe au premier ou deuxième tour ( c'est déjà arrivé au moins trois fois et c'est un pactole de points qui disparaît) il donne de la mobilité mais le prix peut être élevé, concernant ces tirs ça reste utile mais pas fou non plus. Perso je l'aime bien tel quel mais faut en discuter.

Dans l'ensemble on est pas loin les uns des autres dans les idées, c'est juste de l'affinage au final.

Vu qu'il n'y a pas de consensus sur le MR, je propose que pour l'instant on n'y touche pas. On peut déjà voir si les autres modifications et ajouts suffisent à rendre la liste plus compétitive.

Pour les canons et les marteliers, il me semble que nous sommes à peu près tous d'accord pour rester sur un Min/Max de -/2. Si cela s'avère trop puissant, la règle proposée par Gilles serait un bon moyen de garder l'esprit d'une grosse batterie d'artillerie tout en limitant son nombre un minium.

Concernant les mineurs, je suis d'accord avec le coût estimé par Mocchus : 90 points pour 3 attaques (pas de tir), svg 6+, 4 points de vie et leur règle spéciale. Attention, contrairement aux coureurs d'égout, les mineurs sont plus résistants (4 points de vie), peuvent apparaître n'importe où à partir du 2ème tour (et pas seulement sur les bord et les terrains spéciaux) et ils vont bénéficier de la meilleure chaîne de commandement du jeu (la portée de commandement Skaven, c'est 20cm seulement pour rappel). Sur le papier, c'est plutôt puissant je trouve.

Pour le zep, j'ai vraiment pas d'avis sur la question. Personnellement je trouve cela un peu usine à gaz (comme le chariot de guerre Kislevite) mais je comprends pourquoi vous en êtes arrivés à ces règles. La meilleure chose à faire est de continuer les tests avec elles.

Si cela vous va pour ce premier jet, je vous propose de pondre un document au propre et de proposer à Magnus de tester cette liste au Codex Lugdunum 2019. Avec vos propres tests, cela permettra de se faire une première idée de la chose...

Faudrait qu'on arrive à se mettre d'accord, on est pas loin

Donc canons et marteliers c'est ok !

pour le MR, si on le descend à 80pts faut qu'il ait +0 attaque car sinon c'est un héros avec de la dissip en plus. Du coup personne ne jouera de héros basique. D'un autre côté les MR sont des combattants tout de même et ça justifie leur +1 A ....

L'idée que se soit un héros amélioré est très bien et on aime tous ça (enfin j'ai l'impression) du coup s'il dissip des sorts à 60cm en plus de ses capacités de héros ça me parait cohérent qu'il soit à 90pts.

Concernant la dissipation, même si je l'ai proposé à mon post précédent, le fait d'avoir plusieurs tentatives je trouve ça trop fort... une armée avec deux maîtres des runes couvrent une table quasi complète c'est déjà pas mal.

D'autant plus qu'il y a un point que nous n'avons pas évoqué, c'est la ligne de vue, dans les règles originales le MR a besoin d'une ligne de vue et dans la version que j'ai proposé, je l'ai enlevé, honnêtement je ne me souvenais plus de cette histoire de ligne de vue, je le joue sans.

Le compromis serait peut être ailleurs .... si on crée une rune (objet magique, réservé MR) que le MR peut utiliser une fois par bataille. Par ex : Rune dévoreuse de magie, à lancer pendant la phase magie naine, tous les vents magiques sont aspirés par la rune, jusqu'au prochain tour nain aucun sort ne peut être lancé, tout sort en jeu se dissipent instantanément. C'est un objet puissant qui bloque le joueur adverse un tour complet niveau magie, mais ça laisse tout de même une chance de passer un sort, même si l'armée en face aligne deux MR, il a une petite ( toute petite) chance.

Pour les mineurs, attendons le retour de Quentin, je vais refaire prochainement une bataille en testant le 6+ sans le tir pour comparer.

Citation :

Je pencherai sur la proposition Héros amélioré, cdt 8,+1 attaque, dissip sur 4+ ( dans un rayon de 60cm, un second MR peut tenter de dissip si le premier échoue) 90 pts

Je pense que la combo dissip sur 4+ et plusieurs tests de dissipation pour le même sort au même tour sont possibles (un par MR) est trop puissante. Il faut à mon sens limiter à une de ces deux solutions :

- Un seul test sur 4+ (règle normale)
- Autant de test que de MR mais sur un score plus élevé (celui du lancé du sort ?).

Mais je préfère rester sur l'idée originale, tant qu'à faire. Plutôt jouer sur le prix ou la portée si il faut donner un coup de pouce à cette option.

Donc je serai plutôt pour une des solutions suivantes, du coup :

- Un seul test sur 4+. Prix du MR réduit.
- Un seul test sur 4+. Prix du MR inchangé. Limite des 50 cm passée à 60 cm.

Je pense qu'on est assez près d'un consensus, et qu'on peut se permettre d'y réfléchir encore un peu ensembles avant de dire qu'on jette l'éponge.

Surtout que Mocchus apporte une info importante avec l'histoire de la ligne de vue. Si on joue sans ligne de vue, il y aura bien davantage de dissipations possibles. Donc le fait que plusieurs MR puissent tenter de dissiper le même sort devient beaucoup moins important. Les MRs seront plus efficaces de base.

Bref, les deux options ci dessus restent les plus intéressantes... Et à mon sens, elles sont suffisantes.

Citation :

Le compromis serait peut être ailleurs .... si on crée une rune (objet magique, réservé MR) que le MR peut utiliser une fois par bataille. Par ex : Rune dévoreuse de magie, à lancer pendant la phase magie naine, tous les vents magiques sont aspirés par la rune, jusqu'au prochain tour nain aucun sort ne peut être lancé, tout sort en jeu se dissipent instantanément. C'est un objet puissant qui bloque le joueur adverse un tour complet niveau magie, mais ça laisse tout de même une chance de passer un sort, même si l'armée en face aligne deux MR, il a une petite ( toute petite) chance.

A mon sens, il ne faut pas modifier à ce point les règles... Mais ça ferait un très bon objet magique, par contre

Citation :

Pour les mineurs, attendons le retour de Quentin, je vais refaire prochainement une bataille en testant le 6+ sans le tir pour comparer.

Ils ont eu leur utilité. Je vous prépare le rapport de bataille. Mais bon, c'est jamais qu'une seule bataille. Il ne faut pas trancher uniquement là dessus. Je continuerai à jouer qq batailles avec les nains pour continuer à tester.

Mocchus a écrit:

Pour les mineurs, attendons le retour de Quentin, ...

Il est parti où ?


Plus sérieusement,
Pour le MR: je pense que rester sur la règle actuel est la moins pire des solutions, avec juste la portée augmentée à 60cm comme modification.

Citation :

Pour le MR: je pense que rester sur la règle actuel est la moins pire des solutions, avec juste la portée augmentée à 60cm comme modification.

C'est comme ça que je l'ai joué hier soir. Et sans ligne de vue (j'ai pas fait gaffe si il y en avait ou pas, en fait, comme les nouvelles règles sont rédigées comme ça).

J'ai pas eu le temps de bien rédiger le rapport de bataille... Du coup, je vous poserai juste une question à propos des Mineurs :

- Quand ils sortent de terre, est-ce qu'ils peuvent arriver directement au contact, donc en combat ? Comme une charge ?

Il est précisé que c'est considéré comme un mouvement et qu'ils apparaissent, ce n'est pas explicitement autorisé ou interdit. Donc c'est autorisé par défaut.

Je l'ai joué en supposant que ce n'était pas possible. Ça me semble trop brutal. Donc mes Mineurs sont sorti dans le dos des lanciers elfes-noirs en fin de partie, à un moment critique... Et ils ont raté leur jet pour ensuite charger (en second ordre, donc). Déception ! Mais bon, ils ont été utiles quand même.

J'ai oublié leur tir mais de toutes façons ils n'avaient de mémoire pas de fenêtre... Les Lanciers en question étaient déjà pris au cac et je les ai fait sortir pour aider au cac.

Leur svg a 6+ n'est pas fabuleuse... Je pense qu'une 5+ sans tirs serait plus efficace. Ils ont clairement un rôle de combat au contact, à mon sens, avec leur capacité à poper près d'un ennemi et le charger au même tour.

Enfin je suppose qu'on peut aussi les utiliser, surtout à deux unités, pour cribler de flèches un ennemi.

Autres questions à laquelle je pense en rédigeant ces lignes...

- Peuvent-ils poper en brigade, avec un seul ordre ?
- Si non, peuvent-ils être considérés en brigade, si deux unités de Mineurs popent ensembles (avec chacune leur ordre réussi) ?
- Si oui, on fait trois jets en tout ? Un pour que la première unité sorte, un second pour que la seconde unité sorte, et un troisième pour que la Brigade des Mineurs (jeu de mot) charge ?

Et une remarque : à propos de la rédaction des règles, il y a pas mal de choses qui sont fluff et qui prennent beaucoup de place. Les infos importantes sont trop diluées dans le texte. Je pense qu'il faut être plus concis que ça et ne mettre que les points importants. Ou alors on faut un premier paragraphe pour le fluff, et ensuite toutes les infos de règles. Mais on ne mélange pas, c'est pénible à lire quand on cherche un point de détail en pleine partie.

Marell le Fou a écrit:

J'ai pas eu le temps de bien rédiger le rapport de bataille... Du coup, je vous poserai juste une question à propos des Mineurs :

- Quand ils sortent de terre, est-ce qu'ils peuvent arriver directement au contact, donc en combat ? Comme une charge ?

Il est précisé que c'est considéré comme un mouvement et qu'ils apparaissent, ce n'est pas explicitement autorisé ou interdit. Donc c'est autorisé par défaut.

Non, faut se référer aux règles des coureurs d'égout qui sont plus précises à ce niveau.

Citation :

Je l'ai joué en supposant que ce n'était pas possible. Ça me semble trop brutal. Donc mes Mineurs sont sorti dans le dos des lanciers elfes-noirs en fin de partie, à un moment critique... Et ils ont raté leur jet pour ensuite charger (en second ordre, donc). Déception ! Mais bon, ils ont été utiles quand même.

Tu m'étonnes, cela fait quand même une unité ennemie dans son dos qui peut bloquer les reculs, infliger un malus au commandement par sa seule présence et charger par initiative au tour précédent si l'on ne s'en est pas débarrassée...  

Citation :

J'ai oublié leur tir mais de toutes façons ils n'avaient de mémoire pas de fenêtre... Les Lanciers en question étaient déjà pris au cac et je les ai fait sortir pour aider au cac.

Leur svg a 6+ n'est pas fabuleuse... Je pense qu'une 5+ sans tirs serait plus efficace. Ils ont clairement un rôle de combat au contact, à mon sens, avec leur capacité à poper près d'un ennemi et le charger au même tour.

Pour avoir l'habitude des coureurs d'égout, je pense vraiment qu'une sauvegarde à 5+ est violent. N'oublions pas qu'ils ont 4 points de vie, cela reste très résistant.

Citation :

Autres questions à laquelle je pense en rédigeant ces lignes...

- Peuvent-ils poper en brigade, avec un seul ordre ?

Non, les unités apparaissent les unes après les autres.

Citation :

- Si non, peuvent-ils être considérés en brigade, si deux unités de Mineurs popent ensembles (avec chacune leur ordre réussi) ?

Non, une brigade n'est valide que si deux unités sont au contact au début du tour du joueur.

Citation :

- Si oui, on fait trois jets en tout ? Un pour que la première unité sorte, un second pour que la seconde unité sorte, et un troisième pour que la Brigade des Mineurs (jeu de mot) charge ?

La question ne se pose pas.

Citation :

Et une remarque : à propos de la rédaction des règles, il y a pas mal de choses qui sont fluff et qui prennent beaucoup de place. Les infos importantes sont trop diluées dans le texte. Je pense qu'il faut être plus concis que ça et ne mettre que les points importants. Ou alors on faut un premier paragraphe pour le fluff, et ensuite toutes les infos de règles. Mais on ne mélange pas, c'est pénible à lire quand on cherche un point de détail en pleine partie.

Pas bête.

Je prépare une version de la liste d'armée avec tout ce que l'on s'est dit jusqu'à présent et je vous la soumets en début de semaine.

Citation :

Pour avoir l'habitude des coureurs d'égout, je pense vraiment qu'une sauvegarde à 5+ est violent. N'oublions pas qu'ils ont 4 points de vie, cela reste très résistant.

OK, ton expérience vaut décision pour moi. 6+, donc. C'est vrai qu'ils ont 4 pv.

Merci pour les autres réponses.

Je me demandais aussi quel intérêt ont les marteliers.

Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée, c'est une vraie question. Rajouter une bannière fait à peu près la même chose.

Marell le Fou a écrit:

Je me demandais aussi quel intérêt ont les marteliers.

Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée, c'est une vraie question. Rajouter une bannière fait à peu près la même chose.

Les effets de la bannière s'estompe après le premier round de corps à corps si mes souvenirs sont bons. Ce n'est en effet pas un changement majeur mais les figurines existent et cela permet d'avoir une unité avec un peu plus de punch. Cela va dans le sens de booster l'armée.

J'ai d'ailleurs mis au propre la liste d'armée ici. Dites moi si cela vous paraît être une bonne base de test. Et si cela vous convient on peut basculer vers une autre armée.

Pour rappel, l'idée est d'avoir un recueil de listes à tester, de laisser passer un peu de temps pour recueillir les retours et ensuite de faire une nouvelle passe. Ainsi de suite jusqu'à ce que l'on obtienne quelque chose qui nous paraît bien.

OK pour les marteliers, je testerai aussi.

Je suis pas à mon taf ou j'ai accès facilement, ce sera plutôt pour demain que je lirai tout ça.

C'est joli !!!!!

Faut que tu ajoutes les minimas, soit guerriers 2 et recule les max des guerriers, ils sont limités à 2 en 1000 pts dasn le doc que tu as fait.

Pour les mineurs d'après moi faut les baisser à 80 points s'ils n'ont pas de tir à 15cm et svg a 6+.

Faudrait que l'option "barge" apparaisse sur la liste sinon se sera confus.

A part ça c'est top !!

ça me va bien.

Je me permet de poster directement là des captures d'écran.



Effectivement, le Min/Max des guerriers. Bien vu, Mocchus.

Je trouve violent d'idée de mettre Max 2 pour les canons et le canon à flammes. Je ne compte pas tester cette évolution pour le moment. Pas assez de recul sur la liste.

Je pensais qu'on avait pas encore validé ça, en fait. Donc on valide tout d'un coup sans avoir testé ? Zeppelin, etc aussi ? Pour moi on avait juste confirmé la modif pour le Maitre des Runes (et encore), les Mineurs et les Marteliers.



Coté rédaction des Marteliers, c'est impec.

Pour les mineurs, je modifierai un tout petit peu les deux premières phrases ainsi :

Citation :

Les Mineurs peuvent être déployés normalement, ou gardés en réserve. Si ils ne sont pas posés sur la table, on considère qu'ils sont dans des tunnels passant sous le champ de bataille. L'unité peut en sortir à partir du second tour et arriver sur le champ de bataille. Pour amener en jeu une unité de Mineurs...

Et c'est du chipotage. En fait, je comprends même mal qu'on dise que les Mineurs peuvent être gardés de coté. OK, dans l'absolu on est pas obligés... Mais ils n'ont aucun intérêt à être déployés normalement. Personne ne le fera jamais. On pourrait se passer de cette précision.



Pour les canons, une toute petite précision serait un plus, à mon sens :

Citation :

l'unité visée subit deux attaques pour le premier socle touché, +1 par socle supplémentaire de la même unité traversée par le boulet.

Je pense que c'est utile car deux fois j'ai eu une discussion pour savoir si l'attaque qui est décrite ici représente l’attaque d'un socle, ou d'un tir. Hors, il s'agit de la résolution d'un tir. Chaque socle en a deux par tour.

La présentation est un peu équivoque.

Comme déjà dit dans la section modélisme, le canon à flamme c'est 1 socle

Merci pour vos retours et corrections, j'essaye de corriger cela rapidement.

Pour le Min/Max des Canons et Canons à Flammes, on fait quoi ? Je reviens à -/1 ou on adopte la solution proposée par Gilles ?

Par contre je pense qu'il serait mieux que la liste soit testée dans sa globalité afin de pouvoir avoir des retours complets. Je crains que des tests partiels ne permettent pas d'obtenir au final un résultat probant pour équilibrer la liste dans sa globalité.

Je pense qu'il faut tester la liste avec -/2, quitte a faire machine arrière plus tard...

Ça se saurait si l'artillerie pouvait retourner une partie...

nopeace a écrit:

Je pense qu'il faut tester la liste avec -/2, quitte a faire machine arrière plus tard...

Ça se saurait si l'artillerie pouvait retourner une partie...

C'est, je pense aussi, la solution a adopter aujourd'hui.

Attention, dans mon message au dessus, pour les canons à flamme je parle de la taille de l'unité et non des min/max.

Parce que là, on multiplie par 4 pour cette unité. je sais que certains ont de très belles pièces à revendre, mais quand même

Attention Quentin, le schéma pour le canon n'est plus valable, L'artillerie lourde ne tir que dans le couloir qui est strictement sur son front

De plus dans mon esprit le rebond s'adresse aussi aux unités en soutien, alors que tu ne parles du rebond que de la même unité.

Citation :

Attention Quentin, le schéma pour le canon n'est plus valable, L'artillerie lourde ne tir que dans le couloir qui est strictement sur son front

Ah bon, c'est plus 45° ? Depuis quand et pourquoi ?

Citation :

De plus dans mon esprit le rebond s'adresse aussi aux unités en soutien, alors que tu ne parles du rebond que de la même unité.

La suite des règles traite des cas où une seconde unité est touchée. Mais il est assez lisible pour moi donc je ne l'ai pas repris.

le min/max de 2 pour les canons et canons à flamme ça a été le point de départ de tout ça. Faut le garder !!

Marell le Fou a écrit:

Ah bon, c'est plus  45° ? Depuis quand et pourquoi ?
De plus dans mon esprit le rebond s'adresse aussi aux unités en soutien, alors que tu ne parles du rebond que de la même unité.

Je confonds peut être avec autre choses, Ancient, je vais vérifier.


Gilles

Citation :

le min/max de 2 pour les canons et canons à flamme ça a été le point de départ de tout ça. Faut le garder !!

On va tester...

Au passage, je tiens à dire que j'aimais bien le MAX 1 par tranche de 1000 pts + 1 par armée de Gilles.

Parce qu'à 2000 points, 4 batteries, ça me parait beaucoup.

D'ailleurs, deux batteries à 1000 pts ça parait fort aussi, non ? Ceux qui ont testé, vous en dites quoi ?

Et qu'en est-il de la limite pour les canons à flammes ? On fait fois deux aussi ?

J'ai bien lu ci-dessus que "une batterie de canon ne gagne pas une bataille"... Et j'entends bien. Mais il y a quand même peut-être des optimisations à craindre.

Faut tester... Mais j'ai un doute.

Mise à jour de la liste ici.

Quelques petits points :

Marell le Fou a écrit:

Citation :

Les Mineurs peuvent être déployés normalement, ou gardés en réserve. Si ils ne sont pas posés sur la table, on considère qu'ils sont dans des tunnels passant sous le champ de bataille. L'unité peut en sortir à partir du second tour et arriver sur le champ de bataille. Pour amener en jeu une unité de Mineurs...

Et c'est du chipotage. En fait, je comprends même mal qu'on dise que les Mineurs peuvent être gardés de coté. OK, dans l'absolu on est pas obligés... Mais ils n'ont aucun intérêt à être déployés normalement. Personne ne le fera jamais. On pourrait se passer de cette précision.

J'ai pas touché à cela car c'est la formulation "consacrée" utilisée pour les Coureurs d’Égout. Dans le cadre de scénarios spéciaux, cela pourrait avoir son importance mais bon on chipote un peu en effet là.

Citation :

Je pensais qu'on avait pas encore validé ça, en fait. Donc on valide tout d'un coup sans avoir testé ?

On valide... pour test. C'est important, hein. C'est de la beta donc on teste et on peut tout à fait revenir sur l'ensemble de ce qui est écrit dans le document si cela s'avère nécessaire.

Gilles Guerrier a écrit:

L'artillerie lourde ne tir que dans le couloir qui est strictement sur son front

Alors je confirme que c'est une règle WMA qui n'a pas été reprise à WME.