[Liste] Hommes bêtes

Merci Marek pour ce retour,

Je suis d'accord avec toi sur plusieurs points, sur la règle éclaireur c'est vrai qu'on peut faire plus succinct et sans parler d'ordres pour ne pas embrouiller l'esprit.

Eclaireurs: Juste avant le premier tour de la bataille, les joueurs hommes bêtes peuvent avancer ces éclaireurs deux fois jusqu'au maximum de leur mouvement et une fois pour un héros. Ils doivent finir leurs mouvements hors de la ligne de vue ennemis.

Et pour le doombull aussi, c'est pas plus mal de le préciser.


Pour ce qui est des créatures géantes, ce qui me gêne c'est qu'il y est un nom en fait... perso j'aurai préféré qu'on laisse ça anonyme pour que chacun puisse faire selon ses désirs. Est ce que c'est possible de faire dans le tableau créatures géantes, une accolade ( un peu comme dans le tableau des démons) les trois profil sur une seule série de cases ? avec un point de règle par profil

Mocchus a écrit:

Je suis d'accord avec toi sur plusieurs points, sur la règle éclaireur c'est vrai qu'on peut faire plus succinct et sans parler d'ordres pour ne pas embrouiller l'esprit.

Eclaireurs: Juste avant le premier tour de la bataille, les joueurs hommes bêtes peuvent avancer ces éclaireurs deux fois jusqu'au maximum de leur mouvement et une fois pour un héros. Ils doivent finir leurs mouvements hors de la ligne de vue ennemis.

Une autre possibilité est qu'étant donné seules deux entrées sont concernées par cette règle, on peut se permettre d'écrire "juste avant le premier tour de la bataille, vous pouvez faire un déplacement de jusqu'à 20 cm pour chacune de vos unités d'Ungors et un déplacement de jusqu'à 60 cm pour chacun de vos Héros. (Ces déplacements suivent toutes les règles de la section Mouvement du livre de règles)*"
*ce qui est écrit entre parenthèses est optionnel

Cela ne prend pas trop de place et ça permet d'être bien clair


Pour les Créatures Géantes, même ainsi je conseillerais de réserver un point pour chaque entrée, quitte à réécrire les règles deux fois. Cela ne prend pas beaucoup de place non plus et c'est plus clair et net pour les joueurs.

Perso, je préfère garder un nom spécifique pour chaque entrée simplement par cohérence avec les autres listes de Warmaster. On peut déjà jouer différentes unités pour représenter la même entrée, c'est l'esprit de Warmaster comme décrit dans les règles d'origine. Ce n'est juste peut-être pas aussi clair dans les règles Révolution, et je suggérerais de rajouter cette précision également.

Citation :

Eclaireurs: Juste avant le premier tour de la bataille, les joueurs hommes bêtes peuvent avancer ces éclaireurs deux fois jusqu'au maximum de leur mouvement et une fois pour un héros. Ils doivent finir leurs mouvements hors de la ligne de vue ennemis.

Je l’ai déjà évoqué mais pour moi la règle éclaireur ou embuscade doit être cohérente pour toute les listes.
Thetoy en son temps voulait nous la coller partout, je pense que pour les nains les skavens les ES et les HB, il faut une règle identique.
Warmaster est une règle stratégique qui doit être cohérente

olrick a écrit:

Citation :

Eclaireurs: Juste avant le premier tour de la bataille, les joueurs hommes bêtes peuvent avancer ces éclaireurs deux fois jusqu'au maximum de leur mouvement et une fois pour un héros. Ils doivent finir leurs mouvements hors de la ligne de vue ennemis.

Je l’ai déjà évoqué mais pour moi la règle éclaireur ou embuscade doit être cohérente pour toute les listes.
Thetoy en son temps voulait nous la coller partout, je pense que pour les nains les skavens les ES et les HB, il faut une règle identique.
Warmaster est une règle stratégique qui doit être cohérente

On en a déjà discuter loic, pour le coup les éclaireurs Skavens sont vraiment une spécialité d'autant qu'on peut en jouer jusqu'à 4 pour 1000 pts ! Les mineurs nains sont une exception limité à -/1. La capacité éclaireurs des HB n'a rien à voir en fait ils ont simplement un ou deux mouvements de plus avant que la bataille commence. En terme de jeu c'est incomparable c'est une approche différente et du coup ça devient une spécificité intéressante des HB.

Pour les créatures géantes si tout le monde pensent que se sera mieux de les nommer avec un laïus pour dire que ce ne sont que des noms et que chacun fait au mieux avec les figs, ça me va. Ce qui est important c'est de les tester pour voir si ça tient la route.

Le Jabberslythe a perdu son souffle au passage, non ? C'est plus cohérent pour 150 points, mais je ne sais pas si c'est volontaire. Les 2 autres monstres semblent trop chers pour leurs profils par comparaison avec les autres monstres de WME. En l'état, ils valent plutôt autour de 110-120 points, à mon avis.

Si on veut utiliser des noms, il faudrait inverser : dans Battle, le Shaggoth est plus résistant, le Ghorgon est plus offensif.

Du coup, je fais quoi ? J'avoue que je suis un peu perdu...

Désolé si j'ai apporté de la confusion. C'était juste le retour d'un joueur amateur sur la conversation, que je suis sans participer activement. Je laisse les experts se prononcer et décider ce qu'il faut retenir.

Pas de problème Aethyrion, on est sur de la tournure de phrase et des noms, autant que ça colle à ce que les gens imaginent.

@ Marek, Je serai d'accord si ça ne concernait que les ungors mais pour plus de cohérence il vaut mieux en faire une règle distincte de leur corpus étant donné que ça concerne aussi un héro, et encore ... pas tous les héros.

@François, je te donne mon avis, faudrait valider à plusieurs, pour la règle éclaireurs, Marek a raison faut changer la phrase qui peut être sujette à confusion.

Eclaireurs: Juste avant le premier tour de la bataille, les joueurs hommes bêtes peuvent avancer leurs unités d'ungors deux fois jusqu'au maximum de leur mouvement. Ils peuvent également avancer leurs héros éclaireurs une fois de la même manière. ces troupes doivent finir leurs mouvements hors de la ligne de vue ennemis.

Pour les créatures géantes on garde les stats puis on fait cette régle

Jabbersyth : Un jabberslyth, cocatrice ou autres chimères provoquent la terreur, suivent la règle Troupe d'Elite, ces créatures possèdent le vol et un souffle d'une portée de 20 cm. Elles ne peuvent jamais rejoindre de brigade. Laius PV...

Gorghon : Un Gorghon, cygor ou autres géants du chaos provoquent la terreur suivent la règle Troupe d'Elite. Ils ne peuvent jamais rejoindre de Brigade.

Shaggoth : Un Shaggoth, élémental ou autres tarasques provoquent la terreur suivent la règle Troupe d'Elite. Ils ne peuvent jamais rejoindre de Brigade. Laius PV...


De cette façon on simplifie et on indique clairement que le choix de la figurine du monstre est celui du  joueur

Moi aussi j'aimais bien ne PAS NOMMER les créatures monstrueuses.

On en avait déjà parlé, pourquoi relancer une énième fois le débat ? C'était bien comme ça. Sans nom, chacun est libre d'imaginer sa bestiole et la fig qui la représente.

Pas la peine de plein de blabla descriptif des bestioles qui ont une aile à tel endroit et tant de pattes.

Citation :

Le Jabberslythe a perdu son souffle au passage, non ? C'est plus cohérent pour 150 points, mais je ne sais pas si c'est volontaire. Les 2 autres monstres semblent trop chers pour leurs profils par comparaison avec les autres monstres de WME. En l'état, ils valent plutôt autour de 110-120 points, à mon avis.

Oui c'est normal pour le souffle.

Remarque pertinente pour les points. On check ça et après c'est fini.

Aethyrion a écrit:

Désolé si j'ai apporté de la confusion. C'était juste le retour d'un joueur amateur sur la conversation, que je suis sans participer activement. Je laisse les experts se prononcer et décider ce qu'il faut retenir.

Non, non, la remarque était générale et pas du tout destinée à ta dernière intervention. Que cela ne t'empêche pas de continuer surtout !

Je relève les points à revoir / discuter :

J'ai créé la mini-règle "Créature géante" pour éviter d'avoir à répéter à chaque fois les règles communes des grosses bestioles. Est-ce que je la supprime et je réintègre ces règles à chaque bestiole ?

Concernant la règle "Éclaireurs", pourquoi pas la formulation suivante ?

Éclaireurs: Juste après le déploiement de toutes les armées, les joueurs Hommes-Bêtes peuvent déplacer leurs unités d'Ungors d'une distance maximum égale à deux fois leur mouvement et leurs Héros possédant la règle Éclaireurs d'une distance maximum égale à une fois leur mouvement. Ces troupes doivent finir leurs mouvements hors de la ligne de vue ennemie.

Concernant la dernière phrase, on  est sûr que c'est "hors de la ligne de vue ennemie" ? D'habitude on se contente de dire qu'ils doivent rester hors de distance de charge... Cela concerne aussi les Héros ?

Pour le nommage des bestioles géantes, il est rendu obligatoire par le fait qu'on a maintenant trois profils différents. Difficile de les appeler Créature Géante Volante, Créature Géante Tank, etc.   La formulation proposée par Mocchus me paraît pas mal. Je peux ajouter un laïus expliquant que le profil permet de représenter différentes créatures.

Pour le coût de ces profils, j'avoue ne pas m'y être penché mais il faut certainement refaire une passe dessus.

Tes reformulations sont bien, merci !

OK pour les créatures, finalement on les sépare.

Citation :

"hors de la ligne de vue ennemie" ? D'habitude on se contente de dire qu'ils doivent rester hors de distance de charge... Cela concerne aussi les Héros ?

Mmmm... Pour moi deux mouvements et voilà, c'est suffisant. Pas la peine de les mettre hors de vue. La bataille est dors et déjà lancée au premier tour. On s'en fout de se cacher encore. Ce qui est important, c'est qu'ils sont en avance et surprennent l'ennemi. Donc au delà de la distance de charge, c'est bien.

Marell le Fou a écrit:

Tes reformulations sont bien, merci !

OK pour les créatures, finalement on les sépare.

Citation :

"hors de la ligne de vue ennemie" ? D'habitude on se contente de dire qu'ils doivent rester hors de distance de charge... Cela concerne aussi les Héros ?

Mmmm... Pour moi deux mouvements et voilà, c'est suffisant. Pas la peine de les mettre hors de vue. La bataille est dors et déjà lancée au premier tour. On s'en fout de se cacher encore. Ce qui est important, c'est qu'ils sont en avance et surprennent l'ennemi. Donc au delà de la distance de charge, c'est bien.

C'est très bien et d'accord avec Quentin faut laisser tomber la ligne de vue parce que c'est presque impossible selon le décor, c'est un des soucis que j'ai partagé lors de ma bataille test.

Parfait, merci de ton retour étayé par les tests.

Allez, on simplifie ! C'est top quand on valide des choses simplifiées...

Bon pour les hommes bêtes on devrait être bien avec les modifs qu'on a fait

Éclaireurs: Juste après le déploiement de toutes les armées, les joueurs Hommes-Bêtes peuvent déplacer leurs unités d'Ungors d'une distance maximum égale à deux fois leur mouvement et leurs Héros possédant la règle Éclaireurs d'une distance maximum égale à une fois leur mouvement.

Créatures géantes:

Jabbersyth : Un jabberslyth, cocatrice ou autres chimères provoquent la terreur, suivent la règle Troupe d'Elite, ces créatures possèdent le vol et un souffle d'une portée de 20 cm. Elles ne peuvent jamais rejoindre de brigade. Laius PV...

Gorghon : Un Gorghon, cygor ou autres géants du chaos provoquent la terreur suivent la règle Troupe d'Elite. Ils ne peuvent jamais rejoindre de Brigade.

Shaggoth : Un Shaggoth, élémental ou autres tarasques provoquent la terreur suivent la règle Troupe d'Elite. Ils ne peuvent jamais rejoindre de Brigade. Laius PV...


Pour les coûts faut tester, je pense que pour l'instant on peut laisser à 150 par bestioles

Ca me parait bien.

Je fais une modif du document ASAP.

Question bête : les Eclaireurs doivent terminer leur mouvement hors de portée de charge... Leur propre portée de charge ou celle de l'adversaire ?

Edit : Pour le Jabberslythe, on parle d'une attaque de souffle mais cela n'apparaît pas dans son profil. Quelles sont ses statistiques au final ?

latribuneludique a écrit:

Question bête : les Eclaireurs doivent terminer leur mouvement hors de portée de charge... Leur propre portée de charge ou celle de l'adversaire ?

Autre question bête : dans quel cas concret les éclaireurs peuvent possiblement terminer leur mouvement à portée de charge et en quel cas est-ce réellement un problème, étant donné que c'est soit de l'infanterie, soit un héros qui sera tout seul ?

Dans le premier cas, vu le mouvement de l'infanterie et la taille des tables classiques, ça me parait hautement improbable. Il n'y a que le cas du héros qui peut se poser, mais alors c'est plus un suicide qu'autre chose vu qu'il sera tout seul et donc dispersé aux quatre vents par une charge ennemie s'il a la bêtise de se mettre à portée de charge d'un adversaire.

Est-ce du coup utile de s'embêter à parler de ligne de vue ou de portée de charge, concrètement ?

Mocchus a écrit:

@ Marek, Je serai d'accord si ça ne concernait que les ungors mais pour plus de cohérence il vaut mieux en faire une règle distincte de leur corpus étant donné que ça concerne aussi un héro, et encore ... pas tous les héros.

Un seul héros, oui, qui ne peut pas voler et suit les règles de déplacement classique. Cela concerne donc bien juste deux entrées dans la liste.

Personnellement, je préfère parler d'un mouvement de 20 cm (infanterie = mouvement de 10 cm, deux ordres de mouvement = 20 cm) pour les ungors et 60 cm pour le héros, cela me paraît plus clair que l'histoire des deux / un ordre(s).

Maintenant, si vous me demandez mon avis sur cette règle...je trouve qu'elle ne devrait pas exister, parce que ça touche davantage au déploiement, que ça pose problème pour la création de scénarios spécifiques et qu'on se casse la tête pour écrire quelque chose qui sort des règles de base pour deux entrées de liste. Si votre objectif n'est que de faire des parties de tournois avec le scénario de base, ok, mais dès l'instant où on fait des scénarios à part avec des objectifs / déploiements particuliers, il faudra toujours garder en tête la règle d'éclaireurs des hommes-bêtes pour leur écriture. Ce qui signifie que dans le cas de scénarios symétriques où on veut donner les mêmes chances à chaque camp...il se peut que les hommes-bêtes se voient refuser l'utilisation de cette règle d'armée, ce qui serait un comble.

Pour moi, l'embuscade des hommes-bêtes, c'est plus une suggestion de scénario spécial qu'une règle d'armée qui doit s'appliquer dans toutes les situations.

Je sais bien que vous voulez absolument faire quelque chose d'original par rapport à ce qui existe déjà (pas de malus de cd dans les terrains difficiles ou la règle d'infiltration d'autres unités), mais par moment, l'originalité est plus un problème qu'une solution.

latribuneludique a écrit:

Edit : Pour le Jabberslythe, on parle d'une attaque de souffle mais cela n'apparaît pas dans son profil. Quelles sont ses statistiques  au final ?

J'avais fait la même remarque il y a quelques temps. Par contre, si on ajoute le souffle en conservant les mêmes stats, on ne peut pas rester sur 150 points.

Marek a écrit:

latribuneludique a écrit:

Question bête : les Eclaireurs doivent terminer leur mouvement hors de portée de charge... Leur propre portée de charge ou celle de l'adversaire ?

Autre question bête : dans quel cas concret les éclaireurs peuvent possiblement terminer leur mouvement à portée de charge et en quel cas est-ce réellement un problème, étant donné que c'est soit de l'infanterie, soit un héros qui sera tout seul ?

Dans le premier cas, vu le mouvement de l'infanterie et la taille des tables classiques, ça me parait hautement improbable. Il n'y a que le cas du héros qui peut se poser, mais alors c'est plus un suicide qu'autre chose vu qu'il sera tout seul et donc dispersé aux quatre vents par une charge ennemie s'il a la bêtise de se mettre à portée de charge d'un adversaire.

Est-ce du coup utile de s'embêter à parler de ligne de vue ou de portée de charge, concrètement ?

dans la dernière version on ne parle pas de tout ça :

Éclaireurs: Juste après le déploiement de toutes les armées, les joueurs Hommes-Bêtes peuvent déplacer leurs unités d'Ungors d'une distance maximum égale à deux fois leur mouvement et leurs Héros possédant la règle Éclaireurs d'une distance maximum égale à une fois leur mouvement.

Mocchus a écrit:

@ Marek, Je serai d'accord si ça ne concernait que les ungors mais pour plus de cohérence il vaut mieux en faire une règle distincte de leur corpus étant donné que ça concerne aussi un héro, et encore ... pas tous les héros.


Un seul héros, oui, qui ne peut pas voler et suit les règles de déplacement classique. Cela concerne donc bien juste deux entrées dans la liste.

Personnellement, je préfère parler d'un mouvement de 20 cm (infanterie = mouvement de 10 cm, deux ordres de mouvement = 20 cm) pour les ungors et 60 cm pour le héros, cela me paraît plus clair que l'histoire des deux / un ordre(s).

Maintenant, si vous me demandez mon avis sur cette règle...je trouve qu'elle ne devrait pas exister, parce que ça touche davantage au déploiement, que ça pose problème pour la création de scénarios spécifiques et qu'on se casse la tête pour écrire quelque chose qui sort des règles de base pour deux entrées de liste. Si votre objectif n'est que de faire des parties de tournois avec le scénario de base, ok, mais dès l'instant où on fait des scénarios à part avec des objectifs / déploiements particuliers, il faudra toujours garder en tête la règle d'éclaireurs des hommes-bêtes pour leur écriture. Ce qui signifie que dans le cas de scénarios symétriques où on veut donner les mêmes chances à chaque camp...il se peut que les hommes-bêtes se voient refuser l'utilisation de cette règle d'armée, ce qui serait un comble.

Pour moi, l'embuscade des hommes-bêtes, c'est plus une suggestion de scénario spécial qu'une règle d'armée qui doit s'appliquer dans toutes les situations.

Je sais bien que vous voulez absolument faire quelque chose d'original par rapport à ce qui existe déjà (pas de malus de cd dans les terrains difficiles ou la règle d'infiltration d'autres unités), mais par moment, l'originalité est plus un problème qu'une solution.

[/quote]

Je ne vois vraiment pas l'origine du problème, cette armée a une règle spéciale qui l'autorise a avancer certaines unités avant la bataille. C'est représentatif de l'armée et ça donne du jeu. Attention, ce n'est pas si évident que ça faut bien jauger les mouvements pour ne pas envoyer ses unités au casse pipe ( pas si simple)
Quand tu parles de scénarii spécifiques, tu joues en connaissance de cause avec ton adversaire, de son côté il aura d'autres avantages. Si en face t'as des skavens qui pop derrière ton artillerie ou des volants ... tu vas changer ton scénario ?

Je pense que c'est une fausse bonne idée à ce niveau là, on en a déjà débattu, la règle est proportionné à 2 unités pour 1000pts ( deux unités d'ungors, on parle pas de minotaures ) ce qui reste négligeable et donnera simplement plus d'intérêt au scénario.


Pour les points, le jabber n'a jamais perdu son souffle je pense qu'il y a eu un malheureux copier coller à un moment dans le fil, faut tester, il reste facilement destructible avec sa svg 5+.

Citation :

Mocchus a écrit:
@ Marek, Je serai d'accord si ça ne concernait que les ungors mais pour plus de cohérence il vaut mieux en faire une règle distincte de leur corpus étant donné que ça concerne aussi un héro, et encore ... pas tous les héros.

Un seul héros, oui, qui ne peut pas voler et suit les règles de déplacement classique. Cela concerne donc bien juste deux entrées dans la liste.

Personnellement, je préfère parler d'un mouvement de 20 cm (infanterie = mouvement de 10 cm, deux ordres de mouvement = 20 cm) pour les ungors et 60 cm pour le héros, cela me paraît plus clair que l'histoire des deux / un ordre(s).

Maintenant, si vous me demandez mon avis sur cette règle...je trouve qu'elle ne devrait pas exister, parce que ça touche davantage au déploiement, que ça pose problème pour la création de scénarios spécifiques et qu'on se casse la tête pour écrire quelque chose qui sort des règles de base pour deux entrées de liste. Si votre objectif n'est que de faire des parties de tournois avec le scénario de base, ok, mais dès l'instant où on fait des scénarios à part avec des objectifs / déploiements particuliers, il faudra toujours garder en tête la règle d'éclaireurs des hommes-bêtes pour leur écriture. Ce qui signifie que dans le cas de scénarios symétriques où on veut donner les mêmes chances à chaque camp...il se peut que les hommes-bêtes se voient refuser l'utilisation de cette règle d'armée, ce qui serait un comble.

Pour moi, l'embuscade des hommes-bêtes, c'est plus une suggestion de scénario spécial qu'une règle d'armée qui doit s'appliquer dans toutes les situations.

Je sais bien que vous voulez absolument faire quelque chose d'original par rapport à ce qui existe déjà (pas de malus de cd dans les terrains difficiles ou la règle d'infiltration d'autres unités), mais par moment, l'originalité est plus un problème qu'une solution.

En ce qui concerne cette règle je la trouve pas aboutie
je m'explique l'infanterie bouge de 20cm deux mouvement cela fait 40cm si tu la pop à 20cm de l'armée adverse bonjour le deploiement. en 2000 pts ça fait 4 unités en 1500 pts 2 unités tu bloques par des sacrifiables 30 cm en largeur et 20cm en profondeur sur la table minimum. Donc deja si tu limites pas à la moitié de la table du joueur HB ça va etre le bordel pour les ordres. En plus des éclaireurs à découvert 
Pour moi il faut limiter cette option à la moitié de la table HB, le ungor c'est pas des halflings ça peut faire serieusement chier. Je vais pas jusqu'a demander qu'il soit à couvert ce qui serait logique, mais franchement avec un joueur qui optimise ça va être un enfer. En 2000 points 4 unités à 20 cm + du deploiement adverse si c'est pas du nain ou de l'elfe tu reste dans tes 20 cm.
C'est juste un avis mais faut y reflechir

OK, allez, on re brain-storm sur cette règle éclaireur. Je pensais qu'on avait un consensus et je me rends compte qu'en fait non.

Rappel de la philosophie de départ. Que cherche t-on à représenter ?

- Une armée légère.
- Une armée rapide.
- Une armée qui sait bouger rapidement en terrain forestier.
- Une armée dont certaines unités sont discrètes.
- Un style de bagarre avec un soupçon de guérilla, en envoyant des unités à l'avant préparer le terrain et affaiblir l'adversaire.
- Un style hit-and-run au début de la bataille.
- Une sorte de premier sang pas cher... Et pas très puissant non plus.

C'est bien ça ? Quelque chose à rajouter ?

Comme j'ai déjà dit, mon avis n'a pas à être pris en compte. Mais de mon point de vue, la liste homme-bête telle quelle avec ses entrées peut très bien fonctionner sans cette version d'éclaireurs. Juste mettre l'absence de pénalité de commandement dans les terrains difficiles est largement suffisant pour représenter leur tendance d'armée de guérilla, comme les sylvains et les hommes-lézards.

Ce n'est certes pas folichon au niveau de nouvelles règles spéciales, mais c'est fonctionnel (et plus facile à tester / équilibrer par rapport aux factions existantes, à mon sens).

Marek a écrit:

Comme j'ai déjà dit, mon avis n'a pas à être pris en compte. Mais de mon point de vue, la liste homme-bête telle quelle avec ses entrées peut très bien fonctionner sans cette version d'éclaireurs. Juste mettre l'absence de pénalité de commandement dans les terrains difficiles est largement suffisant pour représenter leur tendance d'armée de guérilla, comme les sylvains et les hommes-lézards.

Ce n'est certes pas folichon au niveau de nouvelles règles spéciales, mais c'est fonctionnel (et plus facile à tester / équilibrer par rapport aux factions existantes, à mon sens).

C'est pas faux.

L'autre option étant de simplement autoriser le déploiement des éclaireurs dans un terrain difficile de la moitié de table du joueur Homme-Bête, en excluant explicitement les scénarios.

Rappelez-moi les stats du Jabberslythe ? Histoire que je ne parte sur la bonne version.