[Liste] Nains du Chaos

Marell le Fou a écrit:

Citation :

oui je pense qu'on peut valider ça sans soucis et le mettre dans la V1.01

ALORS NON.

On a dit il y a quelques jours qu'on ne postait pas sur un sujet d'armée en proposant un changement et en le validant dans la foulée quelques heures après, alors que personne n'a eu le temps de le lire.

Cette armée a été validée telle quelle par tout le monde, alors ok pour faire des retours, ok pour changer éventuellement les choses et merci de respecter le fait que c'est un choix d'équipe.

Je vais locker tous les sujets vite fait bien fait, moi, si vous ne savez pas vous discipliner là dessus.

En l'occurence, je ne suis pas d'accords.

On avait passé du temps là dessus, et on avait dit que justement, 2 tirs c'était la spécialité des tromblons. On ne voulait juste pent PAS en faire un profile comme celui des arbalétriers elfes noirs.

Ce serait vraiment bien qu'on ne revienne pas à chaque fois sur ce qu'on a dit.

Et je crois que vous avez mal interprêté le modif à la save. Il me semble que l'idée, c'était que les tromblons touchent facilement, et par contre font peu de dégâts. C'est un bonus à la sauvegarde ennemie, et non un malus.

Ne t'inquiètes pas Quentin on ne validera rien si l'un de nous n'est pas d'accord.

en fait les deux tirs de contre charge c'est hyper bourrin.

Loic l'a dit et hashut aussi durant le final des dents de Mork. Je sais que loic n'a même pas joué le -1 svg juste les deux tirs du maintient et tir.

François avait proposé de l'homogénéiser avec le tirs Elfes noirs ce à quoi nous avions répondu non tous les deux parce que justement c'était une spécialité de l'armée. Chose à laquelle nous sommes attachés.

Concernant le bonus il n'y a pas d'équivoque possible ça a toujours était -1svg adv. Mettre +1 à la svg ennemis pour le coup je serais assez contre, comme le dit Belakor se serait du jamais vu dans les règles... bon ça à la limite mais c'est un tromblons ça fait un massacre à courte portée, les shrapnels bousillent les armures, etc... on s'est tous mis d'accord que si il n'y avait que le tirs à 15 cm l'unité ne servirait à rien et j'en suis toujours convaincu, je pense qu'on a fait le bon choix pour opter sur un truc hybride qui tire à 30 cm et 2 tirs à 15 cm.

Ce dont on parle c'est le maintient et tir, en gros tu charge une unité de tromblons, tu prends 6 tirs à -1 svg, qui compte comme touche pour le combat, ensuite tu te frappes une unité qui a 3 att par socle, svg de 5+ et 4 PV. C'est hyper violent on n'a pas réfléchi à la suite d'un combat je pense, on s'est simplement arrêté au règle de tir en soi qui nous paraissait logique.

Loic et Alahel propose de ne faire qu'un seul tir de contre charge au lieu de 2 sur ce point on rejoindrai les elfes noirs et on pourrait garder le -1 svg pour qu'il ait une particularité à eux.

Au final le plus chiant c'est de se dire que François avait raison depuis le début

Mocchus a écrit:

Au final le plus chiant c'est de se dire que François avait raison depuis le début          

Je vous aurai à l'usure !

Huhuhu

Je suis ok si vous êtes tous d'accords et je persiste à penser que le double tir avec +1 SVG était intéressant à essayer.

Certes, c'est du jamais fait, et alors ? Ca touche à un mécanisme classique, sur lequel on peut tirer sans déranger le corpus des règles de base. Et je trouve que dans cet exemple précis, c'est à la fois fluff et un adoucissement de ce double tir de barage.

Bref, j'ai déjà dit tout ça. Je trouve que ça illustre bien le coté nuage de schrapnel des tromblons, néanmoins pas assez puissants pour détruire les armures. C'est de la mitraille, quoi.

Marell le Fou a écrit:

Huhuhu

Je suis ok si vous êtes tous d'accords et je persiste à penser que le double tir avec +1 SVG était intéressant à essayer.

Certes, c'est du jamais fait, et alors ? Ca touche à un mécanisme classique, sur lequel on peut tirer sans déranger le corpus des règles de base. Et je trouve que dans cet exemple précis, c'est à la fois fluff et un adoucissement de ce double tir de barage.

Bref, j'ai déjà dit tout ça. Je trouve que ça illustre bien le coté nuage de schrapnel des tromblons, néanmoins pas assez puissants pour détruire les armures. C'est de la mitraille, quoi.

Le tir de contre charge a 2 je l’ai testé à Oizon c’est meurtrier, en plus c’est un tir qui se passe dans la précipitation donc 1 ça me semble logique. Après dans la règle il est dit un tir c’est pour ça que je m’interroge.
2 tirs ça m’allait aussi mais c’était pour l’homogénéité de la règle c'est tout. On garde 2 sans le -1 de sauvegarde sinon ça fait trop a mon avis

A minima, il faut effectivement supprimer le -1 de save, je pense.

Chaque armée a son unité un peu balèze, et c'est une bonne chose. Ca souligne la spécificité d'une troupe.

Ce qui m'embête c'est le combat qui suit.

Quand j'ai fait ma partie avant hier, j'ai fait un maintient et tir avec des cavaliers noirs, je me suis trompé sur le coup, j'ai fait 6 tirs, et j'ai tilté de suite en voyant que j'explosais facilement un socle d'en face. Du coup j'ai retiré avec les trois tirs qui sont normaux.

Là où je veux en venir, c'est que si je prend cet exemple, une unité arrive en face elle se prend 6 tirs de contre charge, perd en moyenne un socle ( je pars sur une unité de base) ensuite le combat. elle tape mais se prend aussi 9 att dans la tronche. ce qui fait 9 att + 6 att de tir... 15 att c'est l'équivalent d'une cavalerie du chaos ... ça vous parait pas trop ???

Ca me parait pas trop si y a un BONUS à la sauvegarde ennemie !

J'avais pas proposé ça pour rien... J'avais proposé ça parce que ça permettait d'être jouable et fluff et original en même temps.

Maintenant, si vous prenez que le double tir, sans poser le bonus, alors forcément c'est pas très bien proportionné. On est tous d'accords pour le reconnaitre et pour dire qu'il faut faire évoluer la règle actuelle.

Bon, j'ai fini de dire et redire et re re dire ce que je pensais qu'il fallait faire. Je ne vais pas continuer. Faites ce que vous voulez, je lâche l'affaire sur ce sujet.

On reste comme c’est
On verra à l’usage

Je pense qu'effectivement, conserver les deux tirs et enlever la malus à l'armure juste sur le tir de réaction de charge serait une modification suffisante pour équilibrer, car sinon ils sont plus violent au corps a corps qu'une unité de càc

En fait avec les deux tirs ils sont aussi violent qu'une cav du chaos donc faut leur en laisser qu'un seul mais à la limite on peut garder le -1 svg exactement comme les crache plombs ogres.

Je ne suis pas d'accords.

Ces deux tirs sont l'originalité de cette unité. Trouvons un autre moyen de la brider, et laissons-lui ces deux tirs qui la rendent si unique.

Quentin, on ne parle que de la contre charge, pas des deux tirs qu'ils ont de base, ça il n'y a pas de problème.

Oui l'idée est de se rapprocher du fonctionnement de l'arbalète à répétition des Elfes Noirs.

Concernant le canon trembleterre, le texte actuel est le suivant :

Citation :

3. Canon Trembleterre : Le Canon Trembleterre est un construct, il renferme un démon en son sein, avant chaque tir, le joueur Nain du Chaos doit contrôler si le démon est bien maintenu dans la machine. Lancer 1D6 sur un résultat de 1 un incident se produit, le tir part bien mais provoque 2D6 touches au lieu des 3 habituelles. Le canon explose dans une immense gerbe de feu et inflige 2D6 touches à toutes unités amis ou ennemis dans un rayon de 15 cm autour du canon.
Lorsqu’une unité est repoussée en raison de blessures infligées par un Canon Trembleterre, tous les jets de dés de repoussement entraînés par ces blessures rendront la cible confuse sur un résultat de 4+ au lieu de 6+. Notez que si l’unité a subi des blessures d’un autre type, les jets de dés infligés par le Canon doivent être effectués séparément.
Les unités en contact avec une unité subissant des pertes à cause d’un Canon Trembleterre risquent elles aussi de devenir confuses. Jetez 1D6 pour chaque unité adjacente à la cible. Sur un résultat de 6, elle devient confuse.

En plus des touches qui doivent être remplacées par attaques, il faut peut-être changer un peu le texte qui n'est pas forcément clair :

Citation :

Lancer 1D6 sur un résultat de 1 un incident se produit, le tir part bien mais provoque 2D6 touches au lieu des 3 habituelles. Le canon explose dans une immense gerbe de feu et inflige 2D6 touches à toutes unités amis ou ennemis dans un rayon de 15 cm autour du canon.

pourrait devenir :

Citation :

Lancer 1D6 sur un résultat de 1 un incident se produit, le tir part bien mais provoque 2D6 attaques au lieu des 3 habituelles. le canon explose dans une immense gerbe de feu et inflige 2D6 attaques à toutes les unités amis ou ennemis dans un rayon de 15 cm autour du canon.

Oui la reformulation est plus simple par contre je crois que le tir part tout de même en infligeant bien 2D6 att à la cible puis le canon explose infligeant 2D6 att à 15cm.

je te confirme c'est bien ça.

Le tir part le canon explose.

Ok du coup ce serait plutôt :

Citation :

Lancer 1D6 sur un résultat de 1 un incident se produit, le tir part bien mais provoque 2D6 attaques au lieu des 3 habituelles. Puis le canon explose dans une immense gerbe de feu et inflige 2D6 attaques à toutes unités amis ou ennemis dans un rayon de 15 cm autour du canon.

parfait !

Citation :

Quentin, on ne parle que de la contre charge, pas des deux tirs qu'ils ont de base, ça il n'y a pas de problème.

Oui oui je sais

Citation :

Oui l'idée est de se rapprocher du fonctionnement de l'arbalète à répétition des Elfes Noirs.

Oui, et c'est bien ça le problème !

Le maître mot, c'est ORIGINALITÉ les enfants.

Une unité un peu neuve, et pas trop puissant non plus, avec un petit truc sympa que personne d'autre n'a.

Le double tir en contre-charge des tromblons, pour moi c'est comme les unités de tueurs pour les nains, les nuées de rat pour les skavens, ou les éléphants pour l'arabie... C'est l'unité sympa, qui est forte dans son rôle, et qui ne donne pas non plus la victoire à chaque fois.

Et si vous voulez des armées qui n'ont que des unités qui sont comme celles de l'armée d'à coté, et ben tant pis, faites ça. Et ne me demandez pas d'être d'accords. Par contre, c'est une démocratie, donc à la fin la décision doit être prise. J'ai assez donné mon avis dans tous les sens.

J'entends ce que tu veux dire, Marell, mais il faut aussi trouver un équilibre entre originalité et standards. Il me semble intéressant que toutes les armes de tir avec 2 attaques fonctionnent de la même façon en contre-charge, histoire de simplifier la vie des joueurs en évitant les exceptions.

En matière d'originalité les Nains du Chaos se posent là quand même avec deux unités d'artillerie inédites par exemple.

Je vois deux solutions

Soit on fait un seul tir de contre charge avec le -1 svg adv, ce qui en fait l'égal des crache plomb ogres

Soit on garde les 2 tirs de contre charge, pas de modificateurs de sauvegarde et à ce moment là on passe les attaques des tromblons à 2 au lieu de 3.

Parce qu'au final le soucis est dû au fait qu'après le tir de contre charge il y a le corps à corps et la combo fait que cette unité robuste le devient un peu trop.

Citation :

il faut aussi trouver un équilibre entre originalité et standards. Il me semble intéressant que toutes les armes de tir avec 2 attaques fonctionnent de la même façon en contre-charge, histoire de simplifier la vie des joueurs en évitant les exceptions.

Je m'inscrit en faux. Bien mesurées, les exceptions sont le sel d'une armée. Nous ne sommes pas là pour nous simplifier la vie. Nous sommes là pour choisir une armée pour son cachet personnel, et apprécier de la déployer et de la jouer sur la table, dans toute son originalité. Exploiter ses forces et ses faiblesses pour remporter la victoire.

Avec ce point de vue, je ne peux pas apprécier de totalement coller aux standards. Même si j'apprécie de rester pourtant proche de certaines lignes traditionalistes.

Cela dit, l'avis de savoir où on peut faire des exception et dans quelle mesure est propre à chacun. C'est normal que nous ayons des dissensions là dessus. Au final, elles sont menues.

Je reste sur ce que j'ai dit, vous laisser décider. J'encourage le plus de gens à s'exprimer et bouclons cette liste d'armée.

Citation :

après le tir de contre charge il y a le corps à corps et la combo fait que cette unité robuste le devient un peu trop.

Rien n'est jamais trop. Une unité "trop forte" n'est qu'une unité mal pesée par rapport au ratio puissance/coût. Même un unité de gobelins devient trop forte si elle coûte 5 points.

Marell le Fou a écrit:

Citation :

il faut aussi trouver un équilibre entre originalité et standards. Il me semble intéressant que toutes les armes de tir avec 2 attaques fonctionnent de la même façon en contre-charge, histoire de simplifier la vie des joueurs en évitant les exceptions.

Je m'inscrit en faux. Bien mesurées, les exceptions sont le sel d'une armée. Nous ne sommes pas là pour nous simplifier la vie. Nous sommes là pour choisir une armée pour son cachet personnel, et apprécier de la déployer et de la jouer sur la table, dans toute son originalité. Exploiter ses forces et ses faiblesses pour remporter la victoire.

Avec ce point de vue, je ne peux pas apprécier de totalement coller aux standards. Même si j'apprécie de rester pourtant proche de certaines lignes traditionalistes.

Cela dit, l'avis de savoir où on peut faire des exception et dans quelle mesure est propre à chacun. C'est normal que nous ayons des dissensions là dessus. Au final, elles sont menues.

Je reste sur ce que j'ai dit, vous laisser décider. J'encourage le plus de gens à s'exprimer et bouclons cette liste d'armée.

Oui tu as raison mais là on parle plus d'un uniformisation du type "une arme à fort taux de pénétration = malus de sauvegarde à -1". Si les tromblons se retrouvent à n'avoir qu'un seul tir de contre-charge (comme toutes les autres armes de tir ayant 2 attaques), je ne trouve pas que cela remette en cause l'originalité de l'armée dans son ensemble qui a tout un tas de particularité comme le mélange Nains/Peaux Vertes ou encore les artilleries aux effets particuliers.

En tout état de cause, ce serait bien qu'on puisse trouver une solution définitive, c'est le seul point qui empêche la sortie de la mise à jour du livre des armées...

Je suis d’accord avec François, c’est un retour d’expérience sur parties que j’ai fait, c’est trop puissant et pas justifié. Un tir de contre charge est un tir rapide, sur un ennemi en mouvement, qu’il soit moins puissant est à mon avis normal.
Et ça permet d’harmoniser le tir de contre charge, ce qui est un bien.

Pour le coup je me range du côté des anciens, je serai pour faire le 1 seul de tir de contre charge mais garder le -1svg comme les craches plombs ogres.

Note en plus pour François, dans la liste NDC nous faisons allusion plusieurs fois aux "touches", dès qu'on parle de construct en fait, pas que pour le trembleterre, comme on nous l'a dit sur un autre sujet, donc faut les changer en "attaques"