[Liste] Nains du Chaos

Le chevalier sang froid est à 130 points en 3/3/4+ avec une règle spéciale

Oui c'est vrai j'aurai aussi pu utiliser ces sang-froid là aussi pour l'exemple.
D'ailleurs on peut continuer, mais les chars Homme bête, même ligne de stat en 4/4/5+ et ça coûte 200 points. L'écart est énorme entre 145 et 200 points pour l'aspect char.
Chevalier du Chaos en 4/4/4+ pour 200 points. Et Chevaucheur de Rhinox cavalerie monstrueuse en 4/4/4+ pour 220 points.
En bref, les Centaures Taureaux sont l'unité de cavalerie superlourde la moins cher toute liste confondue.

Un points de vie par socle ça vaut cher.

150 ou 160 points?

Citation :

En bref, les Centaures Taureaux sont l'unité de cavalerie superlourde la moins cher toute liste confondue.
Un points de vie par socle ça vaut cher.
150 ou 160 points?

Attention comme on l’a déjà dit l’équilibre d’une liste ça fonctionne pas comme ça. La liste est déjà chère pour les unités qui ont de l’impact.

Oui, il faut vraiment arrêter de comparer unité par unité, c'est pénible de le redire à chaque fois.

On peut regarder ça, ET on DOIT regarder aussi la globalité de la liste.

Une unité peut avoir un coup faible justifié, si l'armée globale est aussi puissante qu'une autre. Parce que un ou plusieurs autres points de cette armée contrebalance ce coût faible.

Cela dit, ça vaut le coup de vérifier tout ça. Si cette unité est vraiment peu chère pour ce qu'elle est, ça vaut le coup de souligner pourquoi.

Parce qu'on a pu aussi se quicher

J’ai été un peu court sur le retour
En ce qui concerne les nains pas grand chose à dire c’est du nain solide
Tromblon belle unité de tir, assez efficace surtout en tir de contre charge
Les esclaves, utiles pour garder un bois ou un terrain difficile. Le commandement a -1 est pénalisant d’ailleurs dans la liste de 2009 cette pénalité s’annule si en brigade avec des nains ou des orcs noirs. Je garderai volontiers l’annulation avec les orcs noirs.
Hobgoblins l’unité de base infanterie polyvalente de base
Hobgoblins sur loup cavalerie légère utile pour harceler, 6+ en armure ça permet pas de tenir longtemps mais ça gêne
Orcs noirs pas utilisé
Centaure taureau la grosse cavalerie de choc unité indispensable pour faire la différence
Balliste pas grand chose à dire indispensable mais pas super efficace ça gêne
Lance roquette l’unité fun et efficace aléatoire
Canon pas utilisé car cher en 1500 points
Option sorcier du general idéal en 1500 points
La magie est limitée mais les sorts offensifs comme éruption volcanique et tempête sont efficaces
J’en ai pas passé trop non plus.
Bref une belle armée.

S’il y a une modification à apporter c’est permettre aux esclaves de perdre le -1 au commandement si embrigadé avec des orcs noirs.

ça parait légitime si c'est une brigade avec des orcs noir, par contre, je reviens sur ce que tu disais il y a quelques mois, le fait d'avoir des unités pas chère comme les esclaves que tu cales derrière tes orcs noirs pour avoir du soutien ça revient à faire un premier round avec un bonus de +3 au résultat de combat, que tu charges ou que tu sois chargé. Faut le prendre en compte...

Après je suis pas contre l'idée.

Mocchus a écrit:

ça parait légitime si c'est une brigade avec des orcs noir, par contre, je reviens sur ce que tu disais il y a quelques mois, le fait d'avoir des unités pas chère comme les esclaves que tu cales derrière tes orcs noirs pour avoir du soutien ça revient à faire un premier round avec un bonus de +3 au résultat de combat, que tu charges ou que tu sois chargé. Faut le prendre en compte...

Après je suis pas contre l'idée.

C’est relativement limité, l’unité est à 110 points t on peux la limiter à 1 ou 2 pour 1000 points d'ailleurs c’est permis aux paysans Bret

Les orcs noirs sont déjà à -/1 donc tu peux mettre 3 esclaves avec 1 orcs noirs et en 2000 pts deux brigades semblable.

Je pense qu'il faut tester histoire de voir si c'est pas bourrin en terme de combo

Faudrait invoquer Hashut, l'autre joueur Nain du Chaos pour avoir ses retours...

Mocchus a écrit:

Les orcs noirs sont déjà à -/1 donc tu peux mettre 3 esclaves avec 1 orcs noirs et en 2000 pts deux brigades semblable.

Je pense qu'il faut tester histoire de voir si c'est pas bourrin en terme de combo

Oui à essayer, faut peindre des orcs noirs

Ca me parait pas mal de limiter à 3 les esclaves, vu que les Orcs Noirs sont à 1.

Marell le Fou a écrit:

Oui, il faut vraiment arrêter de comparer unité par unité, c'est pénible de le redire à chaque fois.

On peut regarder ça, ET on DOIT regarder aussi la globalité de la liste.

Une unité peut avoir un coup faible justifié, si l'armée globale est aussi puissante qu'une autre. Parce que un ou plusieurs autres points de cette armée contrebalance ce coût faible.

Cela dit, ça vaut le coup de vérifier tout ça. Si cette unité est vraiment peu chère pour ce qu'elle est, ça vaut le coup de souligner pourquoi.

Parce qu'on a pu aussi se quicher

Désolé, mais c'est aussi pénible d'avoir droit à cet argument joker qui ne fait que tuer la discussion à chaque fois. Et je ne suis pas d'accord.
On DOIT regarder la liste dans sa globalité, mais on DOIT aussi regarder le coût par rapport à la globalité des unités au profil proche.
On peut fonctionner sur des exceptions avec des unités sous ou sur évaluées quand elles s'inscrive dans des contextes particulier, mais pourquoi ce devrait être la norme?

D'autant plus que ce n'est pas comme si le coût des centaures taureaux était le fruit de savant calcul et de dizaines de parties tests.
C'est même marrant mais c'est presque plutôt l'inverse:

- Coût initial posé par The Toy, qui propose un 145 points, en argumentant que c'est 5 points de moins qu'un char Homme bête ... (150 points à l'époque peut être, mais 200 points maintenant).
- Remarque en page 9 de Latribuneludique qui le trouve un poil trop cher par rapport à des Chevaliers du Chaos à 150 points, pour se rattraper ensuite parce que les chevaliers sont à 200 points.
- S'ensuit une discussion impliquant Mocchus et Latribuneludique sur le fait que les Centaures étaient peut être du coup en effet pas assez cher. Avec une proposition à 150.
Après ça tombe à l'eau parce qu'il y a des discussions autours du train, qui noie un peu le truc. (Pas choquant, le train est un sujet intéressant )

Du coup je trouve que la comparaison avec d'autres listes, on l'a fait tout le temps (et tout le monde il semblerait), et que ça me parait légitime et sain.
Tuer la conversation sans autre argument que celui qu'on ne doit pas regarder les autres listes, c'est juste dommage.

En plus on voit que son coût est justement issu de discussion et comparaison par rapport à l'existant (et encore une fois, je trouve ça normal).

Ensuite, de mon côté, j'ai avancé des arguments, en la faveur d'une augmentation de coût, sans en avoir en face.
Je peux aussi argumenter en ne regardant que la liste, et je ne vois pas ce qui justifierai une baisse:
C'est déjà une liste ultra polyvalente qui a accès à:
- Quasiment toutes les entrées possibles du jeu (excepté du volant)
- Un choix hyper versatile d'infanterie (je ne crois pas qu'il y ai plus large en terme de profil que l'armée NdC sur ce point):
- De l'infanterie de ligne très résistante (NdC)
- Une des meilleurs unités d'infanterie de tirs (en terme de ligne de stats, surpassés uniquement par les Crache Plomb Ogres)
- De l'infanterie de choc (Orques Noirs)
- De L'infanterie légère (Hobgo) avec tirs à 360° (assez rare sur de l'infanterie)
- De la chair à canon
- De la cavalerie légère ET lourde
- De l'artillerie (3 pièces!)
- du Break Point à construire comme on l'entends.
- Une chaine de commandement variée et complète (gégé 9+, du héros, du sorcier, et du héros pas cher!)
- De la magie (et en nombre avec le gégé sorcier)
- De la monture (2 entrée, dont une volante monstrueuse à +2/+2).

A ce titre, je ne vois pas de point faible ou de défaut à la liste.
Ça peut faire du scénario où: on doit tenir un truc, être offensif, envoyer des unités sacrifiables dans un coin paumé du champ de bataille.
Bref, c'est une très belle armée, avec laquelle on peut faire plein de liste très typées différentes, axées un peu comme on l'entends.
Donc je ne comprends pas en quoi on pourrait justifier que la cavalerie de choc (qui est très puissante au passage) voit son coût réduit.

De mon point de vue, ce devrait être l'inverse, et un 160 points parait cohérent (en considérant les points internes à la listes et les points externes).

Pour les esclaves, je pense qu'il est cohérent de garde un -1 au cmdt. On peut considérer que garder 3 (ou 2 ou 1) gros blocs d'esclave demande de l'organisation et des ressources, y compris pour les Orques Noirs, ce qui se justifie. D'ailleurs je trouve ça bizarre que des esclaves soient mis derrière des orques noirs et que ça leur apporte du soutien
Ça serait une belle occasion pour eux de retrouver leur liberté ...

latribuneludique a écrit:

Faudrait invoquer Hashut, l'autre joueur Nain du Chaos pour avoir ses retours...

Plop, mon gros souci c'est que j'ai si peu de parties que je ne me vois pas  critiquer quoique ce soit...

Je suis d'accord que la faction des Nains du Chaos est une belle armée versatile à souhait et qu'on a réponse à beaucoup de cas mais perso je ne la trouve pas supérieure aux HE et même aux Nains...

Car dans ce jeu j'ai quand même bien l'impression que le Commandement prime... On ne retrouve pas comme dans Battle Fleet Gothic une valeur flottante (même si modulée en fonction des factions) ou un système de relance...

Pour recoller au sujet je pense qu'une unité, à valeur égale, doit valoir moins de points si le Général a un commandement de 10, de 9 ou de 8. Ne serait ce qu'une pondération de +/- 5 points

c'est 92% de passer le premier ordre avec Cd 10
83% à 9
72% à 8 (sic)

(je me fais lyncher si je demande 10 pour les NdC ?)

Pour ce qui est des esclaves, je ne m'en sers que pour boucher les points, je n'en attends rien d'autre pour être honnête (on a déjà assez de boulot à surveiller ce que font les Hobgobs)

Par contre dans mes futurs Skavens je compte abuser des Vermines de rats, mais là elles me sont imposées...

(n'écoutez pas Alahael, il joue Nain...)

Citation :

Ensuite, de mon côté, j'ai avancé des arguments, en la faveur d'une augmentation de coût, sans en avoir en face.
Je peux aussi argumenter en ne regardant que la liste, et je ne vois pas ce qui justifierai une baisse:
C'est déjà une liste ultra polyvalente qui a accès à:
- Quasiment toutes les entrées possibles du jeu (excepté du volant)
- Un choix hyper versatile d'infanterie (je ne crois pas qu'il y ai plus large en terme de profil que l'armée NdC sur ce point):
- De l'infanterie de ligne très résistante (NdC)
- Une des meilleurs unités d'infanterie de tirs (en terme de ligne de stats, surpassés uniquement par les Crache Plomb Ogres)
- De l'infanterie de choc (Orques Noirs)
- De L'infanterie légère (Hobgo) avec tirs à 360° (assez rare sur de l'infanterie)
- De la chair à canon
- De la cavalerie légère ET lourde
- De l'artillerie (3 pièces!)
- du Break Point à construire comme on l'entends.
- Une chaine de commandement variée et complète (gégé 9+, du héros, du sorcier, et du héros pas cher!)
- De la magie (et en nombre avec le gégé sorcier)
- De la monture (2 entrée, dont une volante monstrueuse à +2/+2).

Il y a 5 unités d’infanterie dont 1 qui a plusieurs malus ( pas de charge en initiative -1 au commandement et pas de sauvegarde) 3 sont chères 110 mini et une un coût normal et l’infanterie de choc est limitée à 1 pour 1000 points.

L’artillerie est aléatoire pour les nains et peuvent disparaître sur un jet de dés.

Le héros pas cher est limité pour son commandement puisque que les peaux vertes, c’est pas les gobs qui ont jusqu’à 7 commandements.
Comme toute les listes tu construis le BP comme tu le souhaite
La magie 30 cm, un sort a 6 sympa mais un envoi le perso au combat un est un sort de tir comme tout le monde. C’est pas les orques.
Bref c’est pas la plus forte, à titre de comparaison à WMR que tu connais les centaures sont à 140 points et les esclaves perdent leur -1 si embrigadés avec les orcs ou les nains.

Je trouve la cavalerie chère mais je me suis habitué, la cavalerie est toujours un sujet puisque très bon marché à 110 points c’est donné au vu de son efficacité.

Citation :

On DOIT regarder la liste dans sa globalité, mais on DOIT aussi regarder le coût par rapport à la globalité des unités au profil proche.
On peut fonctionner sur des exceptions avec des unités sous ou sur évaluées quand elles s'inscrive dans des contextes particulier, mais pourquoi ce devrait être la norme?

On dit la même chose
En tous cas, ce que tu dis là est mon point de vue. Il faut considérer systématiquement les deux.

Bon le seul truc que je retiens c'est le fait de limiter le malus des esclaves s'ils sont embrigadés avec des Orcs noirs.

Je trouve ça pas mal et ça vaut le coup d'être testé.

Bonjour,
après quelques parties contre les nains du chaos, mon point de vue se limite à trouver le double tir de contre charge avec malus à l'armure est peut être un poil too much. Je limiterais (militerais ?) a 1 tir réduisant la svg ou deux tirs mais sans modif a la svg.
Sinon, sur le papier, les esclaves sont abusés, ça fait un soutien hyper rentable et performant.
Il faudrait soit revoir le coût en point où trouver une pénalité, comme ne pas être capable de laisser passer une unité qui recule, c'est peut être trop mais ça donne l'idée.
Sinon, pas choqué par la cavalerie.

Merci du retour bekanor.

C est une armée jeune, pour moi on est toujours en phase de test, on prend en compte ton retour. On peut aussi jouer sur les min max pour limiter l impact.

Ben les esclaves soutiennent personne car ils ont le malus de -1 au commandement donc c’est pas du tout rentable si tu veux manœuvrer, j’ai essayé c’est pénalisant.
Pour les troupes non fiable à mon avis elles ne devraient se soutenir qu’entre elles.
Pour le tir de contre charge j’ai pas appliqué la pénalité dans mes parties donc c’est logique pour moi.
Il faut retirer le tir à 360 pour les hobgobelins c’est pas logique, pour une telle troupe.

Après tests, faudrait enlever les 2 tirs de contre charge, en laissé 1 comme les elfes noirs, oon pourrait laisser le -1 svg se serait logique.

Mocchus a écrit:

Après tests, faudrait enlever les 2 tirs de contre charge, en laissé 1 comme les elfes noirs, oon pourrait laisser le -1 svg se serait logique.

Je trouve aussi que laisser le -1 à la svg serait plus logique (pas de raisons que les tirs soient moins perforants à courte portée).
Passer à un tir de contre charge me semble bien aussi.

oui je pense qu'on peut valider ça sans soucis et le mettre dans la V1.01

Citation :

oui je pense qu'on peut valider ça sans soucis et le mettre dans la V1.01

ALORS NON.

On a dit il y a quelques jours qu'on ne postait pas sur un sujet d'armée en proposant un changement et en le validant dans la foulée quelques heures après, alors que personne n'a eu le temps de le lire.

Cette armée a été validée telle quelle par tout le monde, alors ok pour faire des retours, ok pour changer éventuellement les choses et merci de respecter le fait que c'est un choix d'équipe.

Je vais locker tous les sujets vite fait bien fait, moi, si vous ne savez pas vous discipliner là dessus.

En l'occurence, je ne suis pas d'accords.

On avait passé du temps là dessus, et on avait dit que justement, 2 tirs c'était la spécialité des tromblons. On ne voulait juste pent PAS en faire un profile comme celui des arbalétriers elfes noirs.

Ce serait vraiment bien qu'on ne revienne pas à chaque fois sur ce qu'on a dit.

Et je crois que vous avez mal interprêté le modif à la save. Il me semble que l'idée, c'était que les tromblons touchent facilement, et par contre font peu de dégâts. C'est un bonus à la sauvegarde ennemie, et non un malus.

Les munitions des tromblons sont confectionnées avec de nombreux shrapnels disparates.
Lorsque vous tirez avec des tromblons, retirez 1 à l’armure de la cible : une armure de 3+ passe à 4+, une de 4+ à 5+, une de 5+ à 6+. Une armure de 6+ n’arrête pas les tirs d’arquebuse.

Je pense que le wording est on ne peut plus clair ...

Par contre, l'idée que tu évoques est peut être trop castratrice. Donner un bonus me semble être inédit dans ce jeu.

Ou bien je n'ai rien compris ?

Donner un bonus ne me semble pas un problème. L'arme aurait l'avantage de toucher facilement (cône large), par contre ben c'est des clous tassés dans un tromblon, donc ça perfore pas des masses.

Ca en ferait une arme jouant avec des effets de règles classiques, et pourtant originale.

Et du coup, les deux tirs en contre charge se justifient toujours par le fait que ça ratisse large quand ça cible.

Après, j'en fais pas un point d'honneur