[WME] Question ennemi menaçant

Hello,

Suite aux parties qu'on a faites ce week-end, je me permets de faire remonter un point qui nous a paru bizarre.

Est-ce normal qu'un ennemi engagé au corps à corps puisse générer le malus d'ennemi menaçant/sur le flanc pour les ordres ? Est-ce que ce ne serait pas plus logique que ce malus soit annulé à partir du moment ou l'unité est engagée ?

Merci.

J'ai fait le tour des règles à ce sujet :

A Warmaster, le malus s'applique dans tous les cas. Que l'unité ennemie soit visible ou non. Par contre pas de malus supplémentaire sur les flancs ou l'arrière.



A Battle of Five Armies, même combat. La règle précise même bien que la visibilité de l'ennemi n'a pas d'impact.

Battle of Five Armies a écrit:

Si l’ennemi se trouve à 20 cm ou moins de l’unité que vous
désirez déplacer, un malus de -1 s’applique. Cette pénalité
s’applique même si l’ennemi n’est pas visible car après tout,
comment être vraiment sûr qu’il n’est pas là s’il est impossible
de le voir ?

C'est Warmaster Ancients qui diffère réellement.
Le bonus de proximité est identique aux autres versions (toute unité ennemie à 20cm ou moins, visible ou non, inflige un malus). Il ajoute un malus supplémentaire pour toute unités sur un flanc ou un arrière non protégé (ie sans unité alliée couvrant ce flanc ou cet arrière), que l'unité soit visible ou non.
Je pense qu'il doit y avoir un errata quelque part car la notion de visibilité apparaît dans la VF officieuse de Warmaster Ancients.

C'est presque dommage que BoFA ajoute une espèce de justification logique/fluff, parce qu'avec leur justification, on pourrait imposer un malus de -1 en toute circonstance ... (comment être vraiment sur qu'on ai pas d'ennemis dans le dos, y compris au tour 1, hein ? ^^)

Si on veut garder les malus en l'état, je pense qu'il serait bien d'enlever les termes et notions évoquant la vision/vue/visibilité. La règle de tirer un trait d'un bord de socle à un autre suffisant.
Et pour la notion de menace, soit on adopte la proposition d'Achondar, qui semble logique. Soit on considère que tout ennemi est menaçant, mais dans ce cas, autant enlever la notion de menace, pour ne laisser que la notion de flanc/arrière protégé ?

Pour précision, Revolution reprend aussi ce qui était fait dans Warmaster à savoir : si ennemi à moins de 20cm -> -1 cdt.

Personnellement je trouverais logique qu'une unité engagée ne génère plus de menace (ce qui en plus ajouterait un petit aspect tactique intéressant, à savoir que je vais prioriser certaines charges pour permettre à d'autres unités de pouvoir manœuvrer plus facilement.), mais ça me gêne un peu de rajouter une nouvelle exception aux règles sachant qu'il y'en a déjà plus que de règles de base.

Alahel a écrit:

Et pour la notion de menace, soit on adopte la proposition d'Achondar, qui semble logique. Soit on considère que tout ennemi est menaçant, mais dans ce cas, autant enlever la notion de menace, pour ne laisser que la notion de flanc/arrière protégé ?

En fait la notion de "Menace" permet d'adoucir considérablement le malus. Ainsi un ennemi à moins de 20cm derrière une forêt n'impose pas de malus. Et quelque part, cela permet aussi dans certain cas de supprimer la menace en positionnant des unités devant l'ennemi pour en couper la vue.
Du coup je pense qu'il faut vraiment garder cette notion.

Personnellement c'est carrément le malus supplémentaire de -1 dans le dos que je supprimerais. On l'oublie la moitié du temps pour ne compter que le premier, il complique un peu la phase d'ordre et il est quand même super pénalisant.

latribuneludique a écrit:

Personnellement c'est carrément le malus supplémentaire de -1 dans le dos que je supprimerais. On l'oublie la moitié du temps pour ne compter que le premier, il complique un peu la phase d'ordre et il est quand même super pénalisant.

J'approuve, ça enlève une surcouche de malus supplémentaire et c'est pas mal je trouve. Le -1 est déjà bien handicapant, un cumul pour atteindre le -2 et c'est juste impossible ou presque de passer un ordre.

Je serai plus pour reformuler la règle en disant

Si un ennemi visible ou des ennemis visibles se trouvent dans un rayon de 20 cm de l'unité à déplacer celle ci a un malus de -1 en cmd

ça comprends l'ennemis menaçant et ça évite le doublon en limitant le malus à -1 et c'est tout. Qu'il soit menaçant par l'arrière ou ailleurs c'est juste -1 en cmd non cumulable.

Alors attention à cette formulation !

Si tu dis ennemi visible ça veut dire dans la ligne de vue, donc si il est sur le flanc ou l'arrière pas de pénalité.

Achondar a écrit:

Alors attention à cette formulation !

Si tu dis ennemi visible ça veut dire dans la ligne de vue, donc si il est sur le flanc ou l'arrière pas de pénalité.

Ah oui effectivement tu as raison !!

Si un ennemi ou des ennemis se trouvent dans un rayon de 20 cm de l'unité à déplacer celle ci a un malus de -1 en cmd.

Ce qui veut dire que même derrière une foret il y a le malus mais c'est tout à fait compréhensible. Et ça limite le malus à -1.

A titre perso j'ai tendance à faire comme François et à oublier le malus -2 cmd mais quand j'y pense et qu'on a une armée de gobs ou de skavens... (c'est pas les même commandement que les nains ou les démons que vous avez joué... )

Oui, il y a en effet trois notions importantes :

La ligne de vue :



La menace :

Citation :

On considère qu’un ennemi est menaçant s’il est possible de tracer une ligne de vue depuis n’importe quel bord de l’unité jusqu’à un bord de l’unité ennemie.

La Zone de Tir :

latribuneludique a écrit:

La menace :

Citation :

On considère qu’un ennemi est menaçant s’il est possible de tracer une ligne de vue depuis n’importe quel bord de l’unité jusqu’à un bord de l’unité ennemie.

Moi c'est cette phrase que je comprends pas, le terme tracer une ligne de vue me gêne.

Citation :

LIGNE DE VUE
Une unité peut en voir une autre si la première
peut tracer une ligne ininterrompue entre un
point de son front (hors coins) et un des
éléments de la seconde.

Dans le bouquin de règles la ligne de vue c'est uniquement à partir du front. Dans cette logique si les 2 unités se tournent le dos personne a de malus ?

Achondar a écrit:

Moi c'est cette phrase que je comprends pas, le terme tracer une ligne de vue me gêne.

Oui, c'est là qu'on peut clarifier, en supprimant simplement "de vue":

"On considère qu’un ennemi est menaçant s’il est possible de tracer une ligne depuis n’importe quel bord de l’unité jusqu’à un bord de l’unité ennemie."

Les décors gêneraient ?

Achondar a écrit:

Les décors gêneraient ?

Oui, un ennemi derrière un décor n'est pas menaçant. Dans le texte il faut donc en fait remplacer "ligne de vue" par "ligne ininterrompue" je pense.

"On considère qu’un ennemi est menaçant s’il est possible de tracer une ligne ininterrompue depuis n’importe quel bord de l’unité jusqu’à un bord de l’unité ennemie."

Pour chipoter ...

"On considère qu’un ennemi est menaçant s’il est possible de tracer une ligne droite ininterrompue depuis n’importe quel bord de l’unité jusqu’à un bord de l’unité ennemie."

Moi je considère toute unité de dos ou de flanc comme menaçante néanmoins c’est sujet a interprétation, en effet l’unité peut être couverte par une autre unité amie. Et c’est là que le bât blesse.

olrick a écrit:

Moi je considère toute unité de dos ou de flanc comme menaçante néanmoins c’est sujet a interprétation, en effet l’unité peut être couverte par une autre unité amie. Et c’est là que le bât blesse.

Aucune interprétation possible, la règle est claire si le flanc/arrière est couvert ou si tu ne peux pas tracer de ligne droite continue entre deux socles, pas de malus.

Personnellement je militerais pour un retour à la règle d'origine : malus de -1 pour tout ennemi à 20cm ou moins, menaçant ou non. C'est simple et efficace.

Ah, un sujet intéressant. Je viens de tout lire.

Je trouve intéressant l'idée de ce malus, qui montre le stress d'une unité qui a peur de se faire charger.

J'aime aussi tactiquement pouvoir éviter ce malus. Donc je suis pour qu'il ne se manifeste QUE si l'unité se rend compte qu'un ennemi est proche.

Donc pour moi, une unité ennemie cachée par un décors, par exemple, ne devrait plus me menacer.

De même, c'est super tactiquement comme je le disais de pouvoir insérer une unité entre les deux, pour faire couverture et épargner ce malus à mon unité maintenant couverte.

Par contre, je trouve qu'une unité ennemie en combat devrait quand même amener le malus de -1. Il y a des combats tout près, ils peuvent déborder à tout moment, c'est normal que ça génère du stress.

Et... Ben le second malus de -1 sur l'arrière me parait également pertinent, avec les mêmes règles. Un ennemi qui arrive de dos, c'est bien plus flippant qu'un qui arrive de face !

Et, oui, c'est dur de faire passer un ordre avec un -2... C'est le but ! Si on arrive à se faire chier pour déplacer suffisamment finement une unité dans le dos de l'adversaire, c'est pas pour que ça ne génère rien de plus !

Alahel a écrit:

Pour chipoter ...

"On considère qu’un ennemi est menaçant s’il est possible de tracer une ligne droite ininterrompue depuis n’importe quel bord de l’unité jusqu’à un bord de l’unité ennemie."

Ce qui rend une unité derrière un simple muret, (une route même ?) Non menaçante ?

Ou alors on peut parler d'ennemi visible par rapport à une vue à 360° ?

Ça complique un peu mais ça retranscrit l'idée non ?

Citation :

Ce qui rend une unité derrière un simple muret, (une route même ?) Non menaçante ?

Si on ne la voit pas, on ne sait pas qu'elle est là. Donc on a pas peur. C'est une évidence pour moi.

Un muret ne suffit pas. Pas plus qu'une route.

Je trouve que la notion d'ennemi visible est importante.

On chipote pour une règle que tout le monde oublie régulièrement
Techniquement comme on est de dos l’unité qui passe l’ordre ne voit pas. Et cette règle est surtout utile à WMA qui est une règle de manœuvre ou les armées sont moins puissante que WME.
Ceci dit même si ça apporte du fun je serai pour la suppression de ce malus

Moi je trouve que ça simplifie si on dit : tu prends -1 cmd pour tous ennemis dans un rayon de 20 cm. visible ou pas, parce que 20 cm ça ne représente pas beaucoup et une troupe tu l'entends arriver, manœuvrer, se déplacer, piailler selon ce que t'as en face et des fois ça peut être encore plus flippant si tu ne sais pas ce qui arrive. Tu penses entendre des gnoblars et finalement t'as une cavalerie sur Rhinox qui franchi le petit bois qui t'empêchais de les distinguer.

Mocchus a écrit:

Moi je trouve que ça simplifie si on dit : tu prends -1 cmd pour tous ennemis dans un rayon de 20 cm. visible ou pas, parce que 20 cm ça ne représente pas beaucoup et une troupe tu l'entends arriver, manœuvrer, se déplacer, piailler selon ce que t'as en face et des fois ça peut être encore plus flippant si tu ne sais pas ce qui arrive. Tu penses entendre des gnoblars et finalement t'as une cavalerie sur Rhinox qui franchi le petit bois qui t'empêchais de les distinguer.  

Pas possible la cavalerie ne peux pas traverser les forêts (Bon ok j'arrête)

Cette dernière version me parait bien, mais on est d'accord que quand tu dis "-1 pour tous" c'est un -1 global et pas un -1 par unité ?

C'est non cumulatif bien entendu.