[WME] Question ennemi menaçant

Marell le Fou a écrit:

C'est tout noir ou tout blanc. Ton ennemie menaçant peut être dans une forêt, derrière un ravin, ou être un unique socle de paysant bretonnien en train de se faire défoncer par cinq unités de dragons ogres, tu auras quand même le malus...

C'est clairement ce qui ne me plait pas.

C'est le problème dès qu'on a une règle un peu abstraite, tu as toujours des cas particuliers qui ne vont pas coller avec une certaine vision du joueur. Mais on peut tout expliquer d'une manière ou d'une autre : dans ton exemple, tes paysans bretonniens en train de se faire massacrer peuvent justement attirer l'attention des unités du Chaos du coin qui, avides de sang et de spectacle, réagissent moins bien aux ordres...  
De la même manière, ce n'est pas parce qu'on ne voit pas une unité ennemie (cachée dans la forêt ou autre) qu'on ne l'entend pas, qu'on ne sait pas qu'elle traîne dans le coin (avec le stress que cela implique : mais où sont donc ces Guerriers du Chaos qui étaient par là il n'y a pas 10 minutes ?!!!) ou que des éclaireurs ou des messagers du général n'ont pas signalé sa présence...

Citation :

Si pas de consensus, on touche pas à la règle. Je suis d'accords avec ça et c'est dommage et on va pas réussir à se convaincre. Autant passer à autre chose.

Je pense quand même que cela vaut le coup de faire un petit récapitulatif des différentes options, pour être certain qu'on n'est pas d'accord.

Parce qu'en effet il est un peu dommage de ne pas réussir à simplifier cette règle qui est actuellement mal jouée.

Achondar a écrit:

Alors pas de souci mais je reviens sur ma question originale qui concerne ce point :

Citation :

s’il est possible de tracer une ligne de vue

La notion de "ligne de vue à partir de n'importe quel bord" me gène, dans le bouquin, une ligne de vue est une ligne droite tirée à partir du front de l'unité. Dans ce cas, peut-être remplacer "ligne de vue" par "ligne droite ininterrompue" dans la description d'un ennemi menaçant ?

C'est juste une question de wording, ici la ligne de vue est une ligne droite ininterrompue, il faut en effet le préciser mais cela ne change en rien la règle (son esprit je veux dire) et la façon dont on la jouait.

Mocchus a écrit:

Et si on ne change rien  mais qu'on limite le malus à +1 cmd. pour ennemis menaçant, à l'arrière ou sur le flanc ? se serait encore plus simple pour ne pas avoir ce double malus ?

Ben là cela simplifierait grandement le passage des ordres car la majorité du malus de commandement pour ennemi proche concerne quand même les unités devant. On facilite du coup vachement la charge des unités de 20cm de mouvement qui n'auraient plus ce malus. Je ne crois pas que cela soit une bonne idée.

Citation :

Achondar je crois, pas sûr, j'ai pas vérifié mais ligne de vue c'est l'arc frontal à 180° donc les bords du socle se sont les deux à l'avant.

La règle de la ligne de vue est celle-ci :



D'où la question judicieuse d'Achondar. Il faut a qu'on modifie le wording de la règle de l'ennemi menaçant. C'est de la clarification de règle contrairement au reste du débat.

Pour moi tel que je le comprends c’est -1 pour ennemi dans les 20 cm et on ajoute +1 si celui-ci est visible dans les 20 cm dans le dos ou sur les côtés.
Donc possiblement -2

à la lecture il y a beaucoup de confusion et on comprends pas tous pareil, et on l'écrit pas tous de la même manière, du coup c'est super difficile de se mettre d'accord

Ma synthèse à moi sur l'état actuel:

- Malus "Ennemi à proximité" p.16: malus de 1 si un ennemis menaçant dans les 20 cm.
Ennemis menaçant, bas de page 11:
"On considère qu'un ennemi est menaçant s'il est possible de tracer une ligne de vue depuis n'importe quel bord de l'unité jusqu'à un bord de l'unité ennemie."
C'est là que la confusion commence des fois, puisque le terme "ligne de vue" est utilisé, alors qu'ici elle s'applique à 360°, et non pas juste sur l'arc frontal comme décrit dans le paragraphe "ligne de vue" de la même page.
je serai d'avis de garder la même règle en changeant juste le wording, c'est à dire que les exemples suivants s'appliqueraient:
- Un ennemis de face à moins de 20cm: malus
- idem pour un ennemis de dos, ou sur les côtés.
- Un ennemi dans une forêt avec plus de 2cm de forêt: pas de malus.
- Idem pour un ennemi derrière une colline ou n'importe qu'elle autre décors.
- Un ennemi à moins de 20 cm qui serait au corps à corps, mais avec un bord de socle non obstrué: menaçant = malus.
- Un ennemi à moins de 20 cm qui serait au corps à corps mais sans possiblité de pouvoir tracer une droite dans le sens de la règle p11 (exemple, 3 socles d'infanteries qui en affronte 3 autres, si on est strictement derrière, on ne peut pas tracer de ligne droite pour joindre un bord de socle ennemis) = pas de malus.

Après il y a la règle qui ajoute un malus sur un flanc protégé, qui rajoute une couche de règle.

Ensuite on a émis aussi l'option de tout simplifier et de considérer tous les ennemis à 20cm indépendamment de toute notion de ligne à tracer.

En l'état, de mon côté, je joue avec la règle telle qu'écrite sur la proximité de l'énnemis, mais sans la règle des flancs, que j'oublie.
Je serai partisan donc de partir comme ça, je trouve que la règle tel qu'écrite ouvre des perspective tactique intéressante (charger un ennemi pour qu'il ne soit plus "visible" par d'autres unités alliés et donc enlever du malus, et garder l'impact du terrain). Tout en supprimant la règle sur les flancs et arrière non protéger, qui alourdissent un peu le système.

EDIT: en fait je redis ce que je disais déjà page1.

Ma proposition de formulation de page 1, complétée:
"On considère qu’un ennemi est menaçant s’il est possible de tracer une ligne droite ininterrompue depuis n’importe quel bord de l’unité jusqu’à un bord de l’unité ennemie. Les Effets du terrain (voir "Effet du Terrain" page 11) s'appliquent à cette ligne"

Ce qui est bizarre dans la règle actuelle c'est qu'un ennemi n'est pas menaçant s'il est devant mais dans une forêt alors qu'il l'est s'il est derrière nous.

Citation :

Je serai partisan donc de partir comme ça, je trouve que la règle tel qu'écrite ouvre des perspective tactique intéressante (charger un ennemi pour qu'il ne soit plus "visible" par d'autres unités alliés et donc enlever du malus, et garder l'impact du terrain). Tout en supprimant la règle sur les flancs et arrière non protéger, qui alourdissent un peu le système.

Je plussoie, je crois, cette idée.

"Je crois" parce que ça commence à être embrouillé.

Pour résumer :

- On reste sur l'idée de deux malus et non un seul.
- Le second est appliqué si une unité menaçante est visible à 360°.

C'est bien ça ?

Marell le Fou a écrit:

Pour résumer :

- On reste sur l'idée de deux malus et non un seul.
- Le second est appliqué si une unité menaçante est visible à 360°.

C'est bien ça ?

C'est la règle de base ça.

Les options évoquées dans ce sujet sont les suivantes :

1- Ne rien toucher et rester avec un deux malus (ennemi menaçant à moins de 20cm + ennemi menaçant à moins de 20cm sur un arrière ou un flanc non protégé)

2- Garder un seul malus (ennemi menaçant ou non à moins de 20cm)

3- Garder un seul malus (ennemi menaçant à moins de 20cm)

4- Garder un seul malus (ennemi menaçant à moins de 20cm sur un arrière ou un flanc non protégé)


Et dans tous les cas on corrige la notion de "Menaçant" en transformant le wording : "ligne de vue" devient "ligne droite ininterrompue".

"On considère qu’un ennemi est menaçant s’il est possible de tracer une ligne droite ininterrompue depuis n’importe quel bord de l’unité jusqu’à un bord de l’unité ennemie."


Personnellement je suis pour l'option 2 :

2- Garder un seul malus (ennemi menaçant ou non à moins de 20cm)

Elle permet de supprimer le deuxième malus qu'on n'oublie pratiquement toujours mais en contrepartie elle renforce le premier malus qui s'appliquera plus souvent. L'option 3 est tentante (elle permet effectivement de manoeuvrer pour cacher les unités ennemies et limiter les malus) mais au final elle rend la suppression du deuxième malus totalement indolore. Je ne m'y opposerai pas si c'est la volonté de la majorité.
L'option 4 est à mon avis à proscrire, elle permettrait en effet désormais de charger à moins de 20cm sans aucun malus d'ennemi à proximité (pas même la cible de la charge). Pour moi c'est un veto, je préfère rester sur la règle actuelle plutôt que de faire ce changement.

Mocchus a écrit:

Et si on ne change rien  mais qu'on limite le malus à +1 cmd. pour ennemis menaçant, à l'arrière ou sur le flanc ? se serait encore plus simple pour ne pas avoir ce double malus ?

Je viens de relire ce que j'ai écrit et effectivement c'est pas clair mais ça correspond à l'option 2 je dois le jouer à 80% comme ça puisque je zappe quasi tout le temps l'histoire du malus additionnel sur le flanc et l'arrière.

Mocchus a écrit:

Mocchus a écrit:

Et si on ne change rien  mais qu'on limite le malus à +1 cmd. pour ennemis menaçant, à l'arrière ou sur le flanc ? se serait encore plus simple pour ne pas avoir ce double malus ?

Je viens de relire ce que j'ai écrit et effectivement c'est pas clair mais ça correspond à l'option 2 je dois le jouer à 80% comme ça puisque je zappe quasi tout le temps l'histoire du malus additionnel sur le flanc et l'arrière.

Je me disais aussi que c'était bizarre.

Volkmar - Otto a écrit:

Ce qui est bizarre dans la règle actuelle c'est qu'un ennemi n'est pas menaçant s'il est devant mais dans une forêt alors qu'il l'est s'il est derrière nous.

Oui la formulation n’est pas top, ça vient certainement de la traduction, ce doit être un ajout de WMA.

Par simplification on retire cette notion d’ennemi menaçant pour garder, le malus pour un ennemi dans les 20cm auquel s’ajoute un malus complémentaire s’il est derrière.

olrick a écrit:

Volkmar - Otto a écrit:

Ce qui est bizarre dans la règle actuelle c'est qu'un ennemi n'est pas menaçant s'il est devant mais dans une forêt alors qu'il l'est s'il est derrière nous.

Oui la formulation n’est pas top, ça vient certainement de la traduction, ce doit être un ajout de WMA.

Bah pour un régiment il me semble qu'avoir un ennemi en face de soi à peine visible c'est moins stressant qu'un ennemi qui peut charger dans mon dos.

Citation :

Par simplification on retire cette notion d’ennemi menaçant pour garder, le malus pour un ennemi dans les 20cm auquel s’ajoute un malus complémentaire s’il est derrière.

Surtout pas ! Enlever la règle sur l'ennemi menaçant c'est faire en sorte que le(s) malus s'applique(nt) encore plus souvent. On ne va plus pouvoir du tout manoeuvrer à la fin.

latribuneludique a écrit:

Marell le Fou a écrit:

Pour résumer :

- On reste sur l'idée de deux malus et non un seul.
- Le second est appliqué si une unité menaçante est visible à 360°.

C'est bien ça ?

C'est la règle de base ça.

Les options évoquées dans ce sujet sont les suivantes :

1- Ne rien toucher et rester avec un deux malus (ennemi menaçant à moins de 20cm + ennemi menaçant à moins de 20cm sur un arrière ou un flanc non protégé)

2- Garder un seul malus (ennemi menaçant ou non à moins de 20cm)

3- Garder un seul malus (ennemi menaçant à moins de 20cm)

4- Garder un seul malus (ennemi menaçant à moins de 20cm sur un arrière ou un flanc non protégé)


Et dans tous les cas on corrige la notion de "Menaçant" en transformant le wording : "ligne de vue" devient "ligne droite ininterrompue".

"On considère qu’un ennemi est menaçant s’il est possible de tracer une ligne droite ininterrompue depuis n’importe quel bord de l’unité jusqu’à un bord de l’unité ennemie."


Personnellement je suis pour l'option 2 :

2- Garder un seul malus (ennemi menaçant ou non à moins de 20cm)

Elle permet de supprimer le deuxième malus qu'on n'oublie pratiquement toujours mais en contrepartie elle renforce le premier malus qui s'appliquera plus souvent. L'option 3 est tentante (elle permet effectivement de manoeuvrer pour cacher les unités ennemies et limiter les malus) mais au final elle rend la suppression du deuxième malus totalement indolore. Je ne m'y opposerai pas si c'est la volonté de la majorité.
L'option 4 est à mon avis à proscrire, elle permettrait en effet désormais de charger à moins de 20cm sans aucun malus d'ennemi à proximité (pas même la cible de la charge). Pour moi c'est un veto, je préfère rester sur la règle actuelle plutôt que de faire ce changement.

Super synthèse, beaucoup plus claire que ce que j'avais tenté de faire XD (c'est la maîtrise de la mise en page sur le forum ).
Du coup là je joue l'option 3, mais avec les discussions, je suis pour qu'on passe sur l'option 2 qui permet de gagner en clarté et en fluidité.
Bonus intéressant de l'option 2, je viens de regarder, et c'est la règle aussi sur Warmaster Revolution

Citation :

(c'est la maîtrise de la mise en page sur le forum)

Des années d'expérience !  
Mes nombreux détracteurs m'accusent en effet d'être un vieux dinosaures de l'Internet 2.0. Ils ont hâte de me voir disparaître mais je m'accroche pour leur plus grand désarroi.  

Citation :

Du coup là je joue l'option 3, mais avec les discussions, je suis pour qu'on passe sur l'option 2 qui permet de gagner en clarté et en fluidité.
Bonus intéressant de l'option 2, je viens de regarder, et c'est la règle aussi sur Warmaster Revolution

En fait c'est la règle d'origine dans Warmaster, tout simplement.

Je ne suis pas du tout d'accords !

On se prive de finesse stratégique.

Pour moi si on ne tombe pas d'accords, on change rien.

Parce que peut-être que vous, vous oubliez le deuxième malus, et pas moi et je trouve bien qu'il y ait au moins un malus sur lequel on puisse jouer, en mettant par exemple une unité pour casser la ligne de vue et éviter le malus.

Après des échanges en live avec certains d'entre vous et en prenant en compte les avis émis ici même, on arriver à un consensus sur le fait de garder un seul malus (le premier et principal), reste à voir lequel et je vous propose de soumettre le choix à un petit vote :

1- Garder le seul malus Ennemi à proximité avec suppression de notion d'ennemi menaçant :

Ennemi à proximité : Il y a pénalité de
commandement s’il existe au moins un
ennemi dans les à 20cm de l’unité devant
recevoir l’ordre.

Supprimer le malus Flanc ou Arrière exposé. et supprimer également la règle Ennemi Menaçant qui n'est utilisée que dans le cadre de ces deux malus.

2- Garder le seul malus Ennemi à proximité sans modification :

Ennemi à proximité : Il y a pénalité de
commandement s’il existe au moins un
ennemi menaçant (Voir « Ennemi Menaçant »
page 11) dans les à 20cm de l’unité devant
recevoir l’ordre.

Supprimer le malus Flanc ou Arrière exposé et modifier la règle Ennemi Menaçant pour une meilleure compréhension :

ENNEMI MENAÇANT
On considère qu’un ennemi est menaçant s’il
est possible de tracer une ligne de vue droite ininterrompue depuis
n’importe quel bord de l’unité jusqu’à un bord
de l’unité ennemie.


Voici mon vote :

Personnellement je suis pour l'option 1 :

1- Garder le seul malus Ennemi à proximité avec suppression de notion d'ennemi menaçant

Elle permet de supprimer le deuxième malus qu'on n'oublie pratiquement toujours mais en contrepartie elle renforce le premier malus qui s'appliquera plus souvent. L'option 2 est tentante (elle permet effectivement de manoeuvrer pour cacher les unités ennemies et limiter les malus) mais au final elle rend la suppression du deuxième malus totalement indolore.

Option 1 pour moi c’est plus simple et rapide

Citation :

Elle permet de supprimer le deuxième malus qu'on n'oublie pratiquement toujours

C'est pas très impartial dites donc... Tu orientes le choix en présentant ça comme ça. Moi, je ne l'oublie jamais !

Je suis clairement pour le choix 2. Ça donne bien plus de finesse tactique, et ça n'empêche pas les effets du malus que tu proposes.

Et rédiger le choix 2 en faisait deux paragraphes lourds est totalement inutile. Il faut le présenter de façon bien plus simple, en supprimant la référence à l'ennemi menaçant. Tu le proposais toi même et tu ne l'as pas fait dans la présentation...

Voilà un spelling correct :

Citation :

2- Garder un seul malus avec un Ennemi visible à 360° :

Ennemi à proximité : Il y a pénalité de
commandement s’il existe au moins une unité ennemie dans les à 20cm,
qu'il est possible de relier par une ligne de vue à 360°.

je vote pour l'option 2 pour la stratégie

Marell le Fou a écrit:

Citation :

Elle permet de supprimer le deuxième malus qu'on n'oublie pratiquement toujours

C'est pas très impartial dites donc... Tu orientes le choix en présentant ça comme ça. Moi, je ne l'oublie jamais !

Ben non, j'explique mon vote. C'est tout. Comme tu le fais toi-même soit dit en passant.  

Citation :

Je suis clairement pour le choix 2. Ça donne bien plus de finesse tactique, et ça n'empêche pas les effets du malus que tu proposes.

Et rédiger le choix 2 en faisait deux paragraphes lourds est totalement inutile. Il faut le présenter de façon bien plus simple, en supprimant la référence à l'ennemi menaçant. Tu le proposais toi même et tu ne l'as pas fait dans la présentation...

Voilà un spelling correct :

Citation :

2- Garder un seul malus avec un Ennemi visible à 360° :

Ennemi à proximité : Il y a pénalité de
commandement s’il existe au moins une unité ennemie dans les à 20cm,
qu'il est possible de relier par une ligne de vue à 360°.

L'avantage d'avoir une règle "Ennemi Menaçant" est surtout que cela évite de se répéter. Mais cela n'a en effet plus vraiment d'intérêt si l'on n'a plus qu'une seule référence ce qui sera le cas en supprimant le deuxième malus. Donc on peut parfaitement revoir le wording.

Citation :

Ben non, j'explique mon vote.

Oui, pardon, tu as raison. Tu étais dans ta partie perso. Pas évident de faire la part des choses entre l'admin et la personne qui a son avis

Faut simplifier autant qu'on peut, je pense, niveau wording

Quand j'avais fait ma réécriture complète, j'avais vraiment trouvé qu'on y gagnait.

Option 1 pour moi.

C'est encore plus simple à expliquer à des nouveaux joueurs, plus rapide à jouer, moins sujet au questionnement sur le fait d'avoir ou pas la ligne de vue et ça simplifie les joutes inter règles

La stratégie on ne l'a plus dans l'aspect ennemi menaçant, mais du coup ça ouvre néanmoins des nouvelles perspectives tactiques dans le fait de tenter de mettre des unités hors de vue qui vont quand même donner du malus de commandement.

Citation :

ça ouvre néanmoins des nouvelles perspectives tactiques dans le fait de tenter de mettre des unités hors de vue qui vont quand même donner du malus de commandement.

Ouais... Je trouve qu'entre les deux choix, il y en a un qui est fin et pas l'autre, c'est tout... C'est noyer le poisson, ce que tu nous dit là à mes yeux.

En plus, le malus n'est pas pour chaque unité, donc ça ne tient pas. C'est un seul malus de -1, quelle que soit la quantité d'unités proches.

La solution 1 simplifie les règles, c'est sur... Est-ce vraiment l'intérêt ? On joue à un Wargame. On veut pouvoir être plus rusé et meilleur général que l'autre, pas jouer à un jeu simple.

Marell le Fou a écrit:

La solution 1 simplifie les règles, c'est sur... Est-ce vraiment l'intérêt ? On joue à un Wargame. On veut pouvoir être plus rusé et meilleur général que l'autre, pas jouer à un jeu simple.

N'exagère pas non plus, la solution 1 c'est la règle de base de Warmaster, c'est pas une simplification hors de propos. Cette solution est à mon avis préférable à la 2 qui adoucit trop le malus (il sera en effet moins appliqué qu'en 1). Et Alahel a raison de préciser qu'elle induit aussi ses propres stratégies comme s'assurer de laisser une unité à moins de 20cm de l'ennemi pour gêner ses mouvements, le top étant de le placer à un endroit d'où il ne pourra pas être chargé par initiative (obligeant ainsi son adversaire à manoeuvrer pour charger l'intrus).
La finesse stratégique du point 2 ne va quant à elle pas s'appliquer souvent (le cas où on pourra facilement cacher ses unités pour les faire manoeuvrer tranquillement, ça ne va pas arriver souvent).

Pour moi les avantages du 1 sont clairement sa simplicité d'application (on vérifie dans les 20cm, s'il y a une unité ennemie, on applique) et son impact plus important sur le commandement à partir du moment où les ennemis sont proches les uns des autres (ce qui est normal, dès qu'on sent l'ennemi à proximité on réagit moins bien aux ordres que ce soit par excitation ou par peur). L'inconvénient est juste que l'adversaire n'a qu'une solution pour l'éliminer : charger et détruire l'unité à moins de 20cm.

L'avantage du 2 est de laisser la main au joueur pour essayer de limiter le malus ce qu'il ne peut arriver à faire que dans un nombre réduit de cas (car pour manoeuvrer l'unité qui couvrira l'autre, il faudra bien se le farcir le malus de -1, cela réduit considérablement l'intérêt de le faire je trouve). Le gros inconvénient à mes yeux est que le malus de proximité est considérablement diminué car il ne sera plus du tout appliqué dans un grand nombre de cas (ennemi non visible dans une forêt à proximité par exemple). Au final on améliore la finesse stratégique d'un joueur mais on baisse celle de son adversaire, en effet il sera tellement difficile d'infliger un malus de proximité que cela ne vaudra plus le coup d'essayer de le faire.

D'autres votes ?

Je vote [1].
C'est plus simple (moins sujet à interprétations et moins chronophage) et c'est comme dans Warmaster Revolution

Citation :

Pour moi les avantages du 1 sont clairement sa simplicité d'application (on vérifie dans les 20cm, s'il y a une unité ennemie, on applique) et son impact plus important sur le commandement à partir du moment où les ennemis sont proches les uns des autres (ce qui est normal, dès qu'on sent l'ennemi à proximité on réagit moins bien aux ordres que ce soit par excitation ou par peur). L'inconvénient est juste que l'adversaire n'a qu'une solution pour l'éliminer : charger et détruire l'unité à moins de 20cm.

L'avantage du 2 est de laisser la main au joueur pour essayer de limiter le malus ce qu'il ne peut arriver à faire que dans un nombre réduit de cas (car pour manoeuvrer l'unité qui couvrira l'autre, il faudra bien se le farcir le malus de -1, cela réduit considérablement l'intérêt de le faire je trouve). Le gros inconvénient à mes yeux est que le malus de proximité est considérablement diminué car il ne sera plus du tout appliqué dans un grand nombre de cas (ennemi non visible dans une forêt à proximité par exemple). Au final on améliore la finesse stratégique d'un joueur mais on baisse celle de son adversaire, en effet il sera tellement difficile d'infliger un malus de proximité que cela ne vaudra plus le coup d'essayer de le faire.

On a vraiment une vision différentes des choses.

Malus [1] : il sera facile de positionner une unité dans les 20 cm d'un ennemi pour lui coller le malus de -1 aux ordres. Il ne sera même pas nécessaire d'être à moins de 20 cm et de le voir. Non, on posera cette unité derrière une forêt, un bâtiment... L'unité ennemie ne pourra pas facilement manœuvrer avec ce malus. Toute charge par initiative sera facilement rendue impossible, puisque les deux unités n'ont pas à avoir une ligne de vue. Personne ne pourra charger personne. Il  aura moins de chance d'avoir un combat. On arrive à une règle qui privilégie l'immobilisme par atténuation des ordres, tout en rendant les combats difficiles. Partie plus longue, partie plus chiante...

Je garderai les règles originales.
Malus[2] : Il est difficile d'appliquer le malus de -1, c'est vrai. Il faudra prendre des risques pour le faire, car il faudra se mettre en danger en avançant une unité en ligne de vue . Ce sera plus facilement vers l'avant que l'arrière, donc souvent les unités pourront s'engager par initiative. Un général qui manœuvrera de façon intelligente réussira cependant à infliger le malus sans mettre ses troupes dans une situation dangereuse. On obtient un jeu moins immobiliste, plus dangereux, avec davantage de finesses à exploiter.

Et bon, allez, je jette le gant. On a pas la même vision des choses.

Je resterai sur la règle originale.

pour l'instant on en est à 4 pour l'option 1 et 2 pour l'option 2 se serait bien d'avoir d'autres votes.