A propos de l'angle de tir de l'artillerie

Création d'un sujet dédié à l'angle de tir de l'artillerie.

Je ne peux pas reprendre les échanges débutées sur le sujet dédié aux Bretonniens car ils sont trop imbriqués, je vous laisse donc redévelopper vos idées ici.

Petit rappel de la règle de base clairement décrite dans le livre des règles :

Livre des règles WME v4.13, page 34 a écrit:

ZONE DE TIR
Pour tirer sur une cible, un élément doit non
seulement la voir, elle doit aussi se trouver au
moins partiellement dans sa zone de tir. Dans
la grande majorité des cas, la zone de tir
correspond à l’exemple ci-dessous, identique
à la zone de charge frontale. Un élément
d’artillerie a par défaut une zone de tir égale à
sa largeur (beaucoup des pièces d’artillerie ont
des angles de tir différents ; voir « Artillerie et
Machines » page 65).



Il est nécessaire qu’au moins un élément de la
cible se trouve dans cette zone, même
partiellement, pour subir un tir.

Alahel a écrit:

Petit recensement:
Trébuchet: pas précisé ==> droit devant
Baliste à répétition elfes noirs: 45°
Canon feu d'enfer: 45°
Canons empire: 45°
Bombarde/mortier: 45°
Catapulte plongeur de la mort: pas précisé ==> droit devant
Baliste gobeline: pas précisé ==> droit devant
Baliste à répétition Haut elfes: 45°
Chariot de guerre Kislev: pas précisé ==> droit devant
Canons tractés mercenaires: pas précisé ==> droit devant
Marmite Halfing: pas précisé ==> droit devant
Canons nains: 45°
Canon à flamme: 45°
Canon trembleterre: pas précisé ==> droit devant
Lance-Roquette: pas précisé ==> droit devant
Baliste NdC: pas précisé ==> droit devant
Lance Rocs: 45°
Catapulte à Crânes: 45°
Baliste à ossements: pas précisé ==> droit devant
Lance-Ferraille Gnoblar: pas précisé ==> droit devant
Canon à malefoudre: pas précisé ==> droit devant
Catapulte de la peste: 45°

Pour reprendre le travail déjà effectué et suite à la lecture des règles WMA je ne vois pas l’angle de 45 degré dans les règles de base. C’est peut être une interprétation de notre part. Dans WMMed on peut réorienter l’artillerie statique sur un ordre. On met toute les artilleries au même niveau ce qui aura le mérite de la clarté.
Revenons au basique de ce qui a déjà été écrit.

J'en ai déjà parlé dans le premier sujet mais si on regarde dans le détails quasi toutes les artilleries peuvent très facilement s'orienter avant un tir, quelles soient sur roue comme la plupart ou sur pivot c'est extrêmement facile de viser à 45°.

Je serai d'avis de mettre 45° pour toutes les artilleries mobile, en gros tous sauf

le trébuchet et la catapulte à os, les seuls qui ne soit pas sur roues ou sur socle pivotant. ( je fais une exception de la catapulte à plongeurs, les gobs ont des ailes c'est fait pour manœuvrer)

A ces derniers je propose de faire une règle d'ordre pour un tir à 45° comme proposé dans le sujet bretonnien. Donc pour tirer il faut en recevoir l'ordre même si le tir par droit devant.

C'est à mon sens le truc le plus logique et clairement le plus simple qu'on puisse faire.

Mocchus a écrit:

C'est à mon sens le truc le plus logique et clairement le plus simple qu'on puisse faire.  

Pas sûr parce que là tu boostes tout un tas d'artillerie sans augmenter leur coût...

Ou alors vu que toutes les artilleries bougent, on peut leur donner un angle de tir droit. Elles pourront se mettre en position lors de leur mouvement.

Donc pour tous : tir droit devant et mouvement/réorientation sur ordre.

Pour la catapulte à os, on peut dire que la magie l'anime et que ça facilite son mouvement.
Pour le Trébuchet, sa punition c'est d’être immobile et de couter 100pts.

De toute façon si une généralisation se met en place, certaines machines seront avantagées et d'autres non par rapport à leur règle actuelle.

Moi j'ai pas compris pourquoi il fallait toucher à quoique ce soit en fait...

latribuneludique a écrit:

Moi j'ai pas compris pourquoi il fallait toucher à quoique ce soit en fait...

Parce que la règle n’est pas exacte tu as des balistes à 45 et d’autre tout droit des catapultes de même. Et dans les règles de base tu as droit devant. En plus pendant Oizon tu avais les deux interprétations. Le mieux c’est de standardiser. A faire des exceptions on ajoute de la confusion.

En ce qui concerne le trébuchet puisque c’est le sujet de base, je sais pas qui la modifié mais c’est à revoir clairement.
Moi j’ai joué contre un trebuchet monté sur tourelle c’est pas facile de monter une attaque avec ça.

latribuneludique a écrit:

Mocchus a écrit:

C'est à mon sens le truc le plus logique et clairement le plus simple qu'on puisse faire.  

Pas sûr parce que là tu boostes tout un tas d'artillerie sans augmenter leur coût...

Pas si sur ... !
Je m'explique:
Sur une artillerie ayant la capacité de bouger (CAD toute sauf trébuchet à ce jour a priori), la réduction du champs de tirs sur le front va nerfer certaines (les artilleries de défenses type canon feu d'enfer et canon à flamme, qui verront leur rôle vraiment réduit), mais boostera à mon sens les artilleries longues portée (type canon ou catapulte) en permettant de pouvoir choisir leur cible beaucoup plus facilement.
Là où avant il était facile "d'écranter" par exemple une unité de chevalier du chaos avec une petite unité de chien du chaos un peu avancée, la réduction du champ de tirs simplifie la tâche à l'artillerie (là où avant il fallait un ordre à la bridage d'artillerie + un ordre à d'autres unités pour venir boucher les lignes de vues, un seul ordre suffira).

Pour le moment je dirai que je ne suis ni contre ni pour (45°, droit devant, mixte de tout ça), mais c'est que c'est pas si simple que ça niveau nerf/boost!

Le seul truc pour moi c'est qu'on peut difficilement choisir ça en fonction de la figurine (roue ou pas ou autre) parce qu'un peu tout existe je pense.

Attention Alahel on ne choisit pas une cible, on tire sur l'unité ennemie la plus proche.

Je suis d'accord avec Alahel, un canon avec un axe de tir frontal va pouvoir choir sa cible plus facilement, car il suffit de l'orienter dans la direction de la cible choisie, le canon voit plus de cibles avec un angle à 45°, généralement, j'utilise des unités pour masquer la vue de mes canons et diriger le tir où je veux.

Concernant les balistes, cela ne me choque pas que les balistes elfes noirs et hauts elfes n'aie pas le même angle de tir que les autres, elles tirent des projectiles multiples et sont considérés comme des tirs d'archers alors que les balistes gobeline, hobgobelines et morts vivantes tirent des projectiles uniques et perforant ce ne sont pas les mémes piéces d'artillerie.

Pour une même pièce d'artillerie comme les cannons, effectivement ce serait plus simple d'homogénéiser a 45° pour garder des règles identiques.

Je ne suis pas partisan d'homogénéiser tous les angles de tir, par contre par famille, je trouve cela intéressant.

La règle de WMMed qui permet de donner un ordre pour réorienter une pièce fixe à l'intérêt de repartir sur quelque chose d'existant.

Mocchus a écrit:

Attention Alahel on ne choisit pas une cible, on tire sur l'unité ennemie la plus proche.

Tout à fait, mais Casinius reprécise bien mon propos.
On ne choisit pas lors du tirs sur qui tirer, on a pas de choix sur ce point, mais on peut le choisir lors de la phase de mouvement, en manœuvrant correctement.
Dans les fait, avec un angle de tirs réduit à son strict front avant, tu peux "choisir" en t'orientant comme il faut très (enfin plus) facilement, alors que tu dois bien plus manœuvrer pour le faire sur un angle de 45°, en jouant avec d'autres unités/brigade.

C'est d'ailleurs tout le jeu de la manœuvre d'une bridage d'artillerie, jongler avec les portées, les cibles en vue qu'on ne veut plus voir, les cibles qu'on voudrait bien voir (coucou les Centaure Taureaux/Chevaucheur de Rhinox/Chevalier du Chaos/autres :p!).

olrick a écrit:

Parce que la règle n’est pas exacte tu as des balistes à 45 et d’autre tout droit des catapultes de même. Et dans les règles de base tu as droit devant. En plus pendant Oizon tu avais les deux interprétations. Le mieux c’est de standardiser. A faire des exceptions on ajoute de la confusion.

Non, la règle est exacte : par défaut c'est le couloir mais certaines unités d'artillerie dérogent à la règle et ont un angle de 45°.
Après il y a aussi des joueurs qui ne jouent pas la règle comme il faut mais cela vient de la confusion Warmaster classique et Warmaster Evolution la plupart du temps. Et c'est un autre débat.

Citation :

En ce qui concerne le trébuchet puisque c’est le sujet de base, je sais pas qui la modifié mais c’est à revoir clairement.
Moi j’ai joué contre un trebuchet monté sur tourelle c’est pas facile de monter une attaque avec ça.

Personne n'a modifié le Trébuchet, il est juste mal joué lorsqu'il tire à 45°.

Je ne vois pas non plus pourquoi on devrait changer quoi que ce soit...

L'artillerie tire droit devant, et voilà.

On peut passer un ordre, avec les risque que ça entraine, pour les déplacer ou réorienter.

Certains ont une règle spéciale qui les autorise à tirer à 45°... Pourquoi pas, si c'est cohérent avec le cout.

Après, si vous voulez, on peut regarder toutes ces exceptions, pour voir si on les maintient ou non. Peut-être que si il y avait confusion, certaines de ces exceptions ont été accordées un peu vite...

Et à part ça, je ne vois pas ce qu'il y a à corriger.

Il y a trop d'impact à réécrire les règles de l'artillerie sur un coup de malentendu, alors que les armées sont équilibrées telles quelles.

Surtout qu'à la base c’était une simple réflexion sur le trébuchet uniquement.
Peut être qu'il faudrait juste un peu plus de vigilance sur l'application des règles telles qu'elles sont écrites. Et après faire un bilan. Parce du coup j'ai l'impression de changer des règles qui ne sont en fait pas bien appliquées... Ça serait ballot !

De mon coté, je vais tester le trébuchet tel qu'il est écrit avec en + le règle de réorientation sur un ordre. Je l'ai rejoué hier, bon ben je reste sur mes positions, il n'y a aucun fun à le jouer. On le pose et on attend que quelqu'un vienne se mettre devant. Et pourtant il avait 2 des 3 objectifs dans sa zone de tir. Mais en contrôlant les objectifs à 10 cm il est trop facile de se placer en dehors de sa zone et de contrôler les objos... En plus j'ai joué contre du nain et ses canons et ses tireurs...Pas la peine de préciser que j'ai pesté contre cette différence de traitement de l'artillerie
Mais bon mon adversaire (Casinius) est resté stoïque !

Je crois qu'on doit standardiser, au moins les même type d'artillerie, les balistes tout droit, les canons 45°, et les catapultes et artilleries lourdes tout droit.
Le cas du trébuchet est a part car c'est sensé être fixe, on peut discuter pour lui permettre de s'orienter sur un ordre ou le remettre a son cout et règle d'origine qui le rend plus puissant.

Je suis pas du tout partant pour changer les règles et autoriser les canons à tirer à 45° comme ça tout à coup gratuitement.

Marell le Fou a écrit:

Je suis pas du tout partant pour changer les règles et autoriser les canons à tirer à 45° comme ça tout à coup gratuitement.

ils tirent deja à 45° mais c'est un exemple je suis pour la standardisation au unités de même type, il y a des catapultes à 45 et d'autre tout droit

olrick a écrit:

Marell le Fou a écrit:

Je suis pas du tout partant pour changer les règles et autoriser les canons à tirer à 45° comme ça tout à coup gratuitement.

ils tirent deja à 45° mais c'est un exemple je suis pour la standardisation au unités de même type, il y a des catapultes à 45 et d'autre tout droit

Ce serait pas déconnant mais faudrait alors revoir les prix.

latribuneludique a écrit:

olrick a écrit:

Marell le Fou a écrit:

Je suis pas du tout partant pour changer les règles et autoriser les canons à tirer à 45° comme ça tout à coup gratuitement.

ils tirent deja à 45° mais c'est un exemple je suis pour la standardisation au unités de même type, il y a des catapultes à 45 et d'autre tout droit

Ce serait pas déconnant mais faudrait alors revoir les prix.

Non c'est souvent des oublis comme le canon des mercenaires, je serai plus pour une règle unique droit devant, si on veut réorienter on donne un ordre.

Citation :

je serai plus pour une règle unique droit devant, si on veut réorienter on donne un ordre.

Je suis d'accords. L'artillerie tire droit devant elle. Elle peut prendre un ordre pour se réorienter (et bouger de 10 cm accessoirement).

Et les exceptions bah pour ma part elles peuvent rester... Faut juste vérifier qu'elles ne sont pas dues à du copier coller trop rapide.

C'est assez simple Alahel a fait un joli récap

Petit recensement:
Trébuchet: pas précisé ==> droit devant
Baliste à répétition elfes noirs: 45°
Canon feu d'enfer: 45°
Canons empire: 45°
Bombarde/mortier: 45°
Catapulte plongeur de la mort: pas précisé ==> droit devant
Baliste gobeline: pas précisé ==> droit devant
Baliste à répétition Haut elfes: 45°
Chariot de guerre Kislev: pas précisé ==> droit devant
Canons tractés mercenaires: pas précisé ==> droit devant
Marmite Halfing: pas précisé ==> droit devant
Canons nains: 45°
Canon à flamme: 45°
Canon trembleterre: pas précisé ==> droit devant
Lance-Roquette: pas précisé ==> droit devant
Baliste NdC: pas précisé ==> droit devant
Lance Rocs: 45°
Catapulte à Crânes: 45°
Baliste à ossements: pas précisé ==> droit devant
Lance-Ferraille Gnoblar: pas précisé ==> droit devant
Canon à malefoudre: pas précisé ==> droit devant
Catapulte de la peste: 45°

Faut juste faire un par un et on boucle.

Pour moi 45° pour tous et juste une exception pour le trebuchet droit devant avec la possibilité de se réorienter avec un ordre. Faut faire un sondage

+1

Totalement contre !

Avant ce vote, on a dit qu'on vérifiait si les exceptions étaient légitimes ou avaient été mises un peu vite.

Ca me parait indispensable.

Qu'elle est la différence entre le trébuchet et le lance roc ?
Les canons tractés ne sont-ils pas mobiles ?
Pourquoi ne pas regarder la figurine officielle et voir si elle est mobile/pivotable ?