Le tir: Machine de guerre et infanterie

Suite à la demande de précision et la mise en cohérence de certaines unités j'ouvre ce topic.

Pour clarifier les angles de tirs des machines de guerre

Liste exhaustive des machines de guerre

Tank a vapeur : 360°
Gyrocoptère : pas précisé --> tout droit
Zeppelin : 360°
Roue infernale: pas de tir

ça fait pas beaucoup de machines de guerre au final, je serai pour mettre le gyro à 360° se serait assez logique étant donné sa faculté à pivoter rapidement.

Je laisse Alahel développer ce qu'il a vu pour l'infanterie.

Mocchus a écrit:

ça fait pas beaucoup de machines de guerre au final, je serai pour mettre le gyro à 360° se serait assez logique étant donné sa faculté à pivoter rapidement.  

C'est pas neutre, personnellement je le laisserais à 45° comme les tireurs.

latribuneludique a écrit:

Mocchus a écrit:

ça fait pas beaucoup de machines de guerre au final, je serai pour mettre le gyro à 360° se serait assez logique étant donné sa faculté à pivoter rapidement.  

C'est pas neutre, personnellement je le laisserais à 45° comme les tireurs.

Oui autant pour moi j'avais 45° en tête

OK aussi pour 45°.

J'aurai mis le gyro à 360°, pour uniformiser comme tous les autres volants qui tirent. Eu égards à leur mobilité.

Il y a aussi le zeppelin dans la liste des machines. Qui est en tirs à 360°.

Le zep c'est noté

Le gyro est nettement plus efficace avec un tir à 45°, faut revoir son cout et l'équilibre de l'armée si on le passe à 360°. Je suis pour rester à 45° ça fait des années qu'il est comme ça et ça marche parfaitement ( même si rien n'est précisé sur les règles !! faut le rajouter).

Je suis plutôt aussi pour le laisser à 45. Il sera plus efficace pour cibler.

La seconde chose a aborder c'est la cohérence avec le tir a 360° des unités.

en gros quelques coquilles, les Gnoblars tirant à 360°, ça doit être une erreur de notre part.

La liste concernée

Cavaliers du desert
Tapis volant
Enfant du chaos
Forestiers
Chevalier sylvain
Guerrier faucon
Pistolier (15cm)
Gobelins sur loups (15 cm)
Arachnarok
Centigors (15cm)
Skink(15cm)
salamandres(15cm)
Terradons(15cm)
Stégadon(15cm)
Archers à cheval(15cm)
Cavalerie lègère mercenaire (15cm)
Hobgobelins sur loups (15cm)
Gnoblars (15cm)
Courreurs d'égout (15cm)

Voilà pour la liste en espérant n'avoir oublié personne.

Du coup en regardant de plus près effectivement les gnoblars n'ont pas à tirer à 15 cm ... et en fait c'est la seule anomalie que je vois.

D'autres cas précis comme les coureurs d'égouts et les skinks s'expliquent facilement et je ne vois pas de problème.

Le reste ce sont des cavaliers légers pour la plupart.

De mon point de vue faut virer le 360° aux gnoblars tout comme on a dit qu'on le virer des hobgobelins à pieds.

Si ça convient à tous on peut s'attaquer aux Halflings ensuite.

Me retours sur le tir:

Sur l'aspect 360°:

Effectivement il y avait les hobgob et le cas gobelins/gnoblars.
Pour ce dernier cas, je suis en tous cas pour uniformiser les deux, que ce soit à 15cm ou 15cm à 360°, les deux peuvent se justifier à mon avis.

Les cas non 360° actuellement mais qui me semblait pertinent:

Hydre elfes noirs: tirs à 15cm à mon avis à passer sur 15cm à 360°. Cohérent par exemple de l'enfant du chaos et du type de monstre que cela représente.

Arachnarok: tirs à 15cm à passer à 360° (comme enfant du Chaos, Hydre, stegadon,...)

Jabberslythe: seule unité avec un tir qui ne rentre pas dans les 15/30cm habituels, pour moi il faudra uniformiser. 15cm à 360° ou 30cm à 45°. (Je pense cohérent avec les autres monstres de ce type d'avoir un 15cm 360°).

Bastiladon (unité optionnelle Homme Lézard): on a un profil à 30cm 45° qui annule les sauvegarde, et un à 15cm 45° qui fait -1 à la SVG, pour le même coût. Il y a un problème sur ça. Vu la tronche d'une arche de Sotek, j'imagine qu'il y avait peut être un souhait de faire du 15cm 360° ??

Mammouth de Guerre Mercenaire: tirs à 15cm à passer à 360° (comme enfant du Chaos, Hydre, stegadon,...)

Rangers Nains: tirs à 15cm à passer à 360° (comme infanterie légère de reconnaissance de ce type, ex Forestiers ou Coureurs d'égout)

Mangeurs d'Hommes Ogres: formation "légère" (on est sur quelques poignées de combattants d'élite par unité) avec du coup une mobilité/flexibilité qui pourrait justifier un 15cm à 360°.

De manière générale, on est déjà quasiment toujours sur du tirs à 360° sur les 15cm, sauf exception (armes qui tirs à 30cm ou 2x à 15cm par exemple), je propose donc de continuer sur cette démarche pour limiter les exceptions à des cas sur lesquels ça apporte quelque chose.

et un sujet hors 360°:
Djinn: seule monture à 30cm de tirs. Volontaire ? (si oui est-ce que quelqu'un à l'explication?) sinon à uniformiser sur la distance de tirs des montures, soit 20cm.

retour des congés et reprises des discussions.

Avant d'aller plus loin faut que tu te souviennes Alahel que le but n'est pas d'uniformiser les armées mais de gérer l'incohérence de certaines troupes. Uniformiser chaque règle va vers un lissage des armées et perd tout son intérêt.

Le bon exemple avec l'hydre elfes noires, elle tire à 15 cm à 45° mais elle a 2 tirs ce qui est déjà bien, c'est un monstre à 100 pts ce qui fait parti du bas du panier doté d'une sauvegarde de 3+. Prenant en compte qu'il s'agit d'une excellente armée mettre le tir à 360° serait une erreur à mon avis. D'autant que c'est une armée qui a déjà de bon tireurs donc la combo ferait bien mal.

Je laisse de côté L'Aracknarok faut l'a refaire, j'ouvrirai bientôt un post dessus.

Le Jabberslyth a gardé les règles des montures 20cm. Etant donné le cout en points effectivement se serait peut être pertinant de le passer à 30 cm à 45°

Le bastilodon, ce qu'il faut noter c'est qu'avec l'arche les tirs sont à 15 cm avec une svg -1 mais il l'a garde au corps à corps également.

Mammouth de guerre mercenaire, oui je suis d'accord avec toi.

Pour les rangers nains et les mangeur d'hommes c'est assez juste également si les autres sont pour je me range du même côté.

Le Djinn est un exception à la règles des 20cm pour les montures, parce qu'il se rapproche plus d'un allié que d'une monture, ce sont les règles de base et je n'ai pas souvenir qu'on est touché à quoi que se soit et c'est très bien ainsi, il faut des exceptions pour confirmer les règles

Mocchus a écrit:

retour des congés et reprises des discussions.

Avant d'aller plus loin faut que tu te souviennes Alahel que le but n'est pas d'uniformiser les armées mais de gérer l'incohérence de certaines troupes. Uniformiser chaque règle va vers un lissage des armées et perd tout son intérêt.

Le bon exemple avec l'hydre elfes noires, elle tire à 15 cm à 45° mais elle a 2 tirs ce qui est déjà bien, c'est un monstre à 100 pts ce qui fait parti du bas du panier doté d'une sauvegarde de 3+. Prenant en compte qu'il s'agit d'une excellente armée mettre le tir à 360° serait une erreur à mon avis. D'autant que c'est une armée qui a déjà de bon tireurs donc la combo ferait bien mal.  

Tout à fait d’accord

Citation :

Jabberslythe: seule unité avec un tir qui ne rentre pas dans les 15/30cm habituels, pour moi il faudra uniformiser. 15cm à 360° ou 30cm à 45°. (Je pense cohérent avec les autres monstres de ce type d'avoir un 15cm 360°

A choisir 15cm / 360 pour moi à 30 ça deviendra une plateforme de tir plus un monstre.

Citation :

Rangers Nains: tirs à 15cm à passer à 360° (comme infanterie légère de reconnaissance de ce type, ex Forestiers ou Coureurs d'égout)
Mangeurs d'Hommes Ogres: formation "légère" (on est sur quelques poignées de combattants d'élite par unité) avec du coup une mobilité/flexibilité qui pourrait justifier un 15cm à 360°.

Je suis pour passer toute les troupes qui tirent à 15 cm a 360 c’est plus simple.

Pour le Djinn c’est la règle de base donc pour moi on touche pas

Mocchus a écrit:

retour des congés et reprises des discussions.

Avant d'aller plus loin faut que tu te souviennes Alahel que le but n'est pas d'uniformiser les armées mais de gérer l'incohérence de certaines troupes. Uniformiser chaque règle va vers un lissage des armées et perd tout son intérêt.

Le bon exemple avec l'hydre elfes noires, elle tire à 15 cm à 45° mais elle a 2 tirs ce qui est déjà bien, c'est un monstre à 100 pts ce qui fait parti du bas du panier doté d'une sauvegarde de 3+. Prenant en compte qu'il s'agit d'une excellente armée mettre le tir à 360° serait une erreur à mon avis. D'autant que c'est une armée qui a déjà de bon tireurs donc la combo ferait bien mal.  

Je laisse de côté L'Aracknarok faut l'a refaire, j'ouvrirai bientôt un post dessus.

Le Jabberslyth a gardé les règles des montures 20cm. Etant donné le cout en points effectivement se serait peut être pertinant de le passer à 30 cm à 45°

Le bastilodon, ce qu'il faut noter c'est qu'avec l'arche les tirs sont à 15 cm avec une svg -1 mais il l'a garde au corps à corps également.

Mammouth de guerre mercenaire, oui je suis d'accord avec toi.

Pour les rangers nains et les mangeur d'hommes c'est assez juste également si les autres sont pour je me range du même côté.

Le Djinn est un exception à la règles des 20cm pour les montures, parce qu'il se rapproche plus d'un allié que d'une monture, ce sont les règles de base et je n'ai pas souvenir qu'on est touché à quoi que se soit et c'est très bien ainsi, il faut des exceptions pour confirmer les règles

Oui oui je ne cherche pas l'uniformisation, juste que je préfère poser la question pour savoir si c'est un souhait ou bien une coquille quand je note quelque chose qui m'interroge/interpelle.
Puisque toute exception à la règle pour moi amène des questions:
Est-ce que c'est bien ce qui avait été souhaité et pas une coquille ?
Qu'est-ce que cette exception est sensée représenter ? (Juste un élément de jeu ludique, ou bien une représentation d'un élément de fluff, etc etc).
Et du coup, est-ce que cette exception se justifie?
...

Typiquement, pour l'hydre, on pourrait se faire l'exercice:
Que cherche t'on à représenter: Le souffle de l'hydre?

A partir de là, il faut réfléchir à comment on veut représenter une attaque de souffle dans le jeu. Indépendamment de l'hydre, et indépendament de la puissance de l'armée Elfes Noirs.

Ok, du coup, une attaque de souffle, historiquement dans le corpus de base de Warmaster, c'est une attaque à distance d'une portée de 20 cm.
On constate que cette distance de tir n'existe maintenant que pour les montures. OK donc on peut se dire de passer logiquement sur l'autre distance de tir proche => 15 cm.

Maintenant, certains monstres sont à 360°, d'autres pas. Moi à la rigueur je m'en fou, je ne joue pas elfes noirs et je ne connais personne dans ce cas.
Mon avis sur la question c'est qu'avec un profil à 6 attaques au corps à corps, ce ce sera principalement du tir "défensif". Et donc un tir à 360° c'est plus puissant factuellement sur ce point.

Mais la question pour le moment ce n'est pas la puissance, mais ce serait bien: comment veut-on représenter une attaque de souffle?
On peut se dire que 15 cm à 45° c'est une bonne idée et que ce serait la "règle de base".

On l'applique à l'hydre, et ensuite on réfléchit s'il faut ajuster le profil vis à vis de sa puissance en tant qu'unité du jeu, et sa puissance dans le contexte de l'armée Elfes Noirs (et on a juste le coût, on on supprime carrément la possibilité de tirer si on juge que ce n'est pas pertinent).

Du coup, prochains monstres de ce type, on a déjà la règle de base, pas besoin de recréer une exception.
Typiquement: Jaberslythe, il faut peut être un tir à 15 cm 45° plutôt que 360° si on souhaite que ça représente une attaque de souffle.
Autre exemple: les chevaucheurs de dragon sont à 30cm 45°, normal ? Pourquoi 30cm, pourquoi pas?

A l'inverse, un mamouth de guerre, on ne cherche pas à représenter un souffle, mais plutôt des attaques à distance sur un Howdah, donc avec le cheminement on peut imaginer que c'est plus logique avec un tir à 15cm 360°.

Une autre approche, intéressante, est celle évoqué par Olrick. On se détache un peu de ce qu'on veut représenter , et on fait une règle de base: le tir à 15 cm, c'est à 360°. Et les écarts sont des exceptions qui peuvent être décider pour tout un tas de raisons.

Et encore une autre approche c'est qu'on peut dire qu'on s'en fiche d'avoir des cohérences de mécanique sur les attaques de tirs entre les monstres parce que ça représente à chaque fois quelque chose de différent et un souhait de puissance différent, mais ça fait autant de règles spéciales à retenir et plus de chance il me semble d'introduire des erreurs de règles, d'interprétation de règle ou des oublis.

Bref, tout ce pavé (pas forcément intéressant), pour dire que je trouve toujours assez intéressant de se reposer la question sur les exceptions, non pas pour uniformiser les armées entre elle, mais pour uniformiser les exceptions qui représentent la même chose, par soucis de clarté et pour éviter les erreurs de règles en jeu.

En synthèse:
Ça me va le 15cm/45°pour l'hydre et pour le jabberslythe. Je serai pour faire de même avec le chevaucheur de dragon Haut Elfes du coup.
Pour le bastilodon je passerai bien quand même sur 15cm 360° à la manière du mammouth et éléphant (même si oui il y a aussi le malus de SVG au corps à corps).
Djinn pas plus d'avis que ça donc je me range au votre!

J'aime ta démarche vis à vis du travail sur un souffle en général.

Je dirais pour ma part deux choses, parce que vos tartines je les lis pas, elles sont trop longues.

- Quand c'est biologique, ça devrait plus facilement être sur du 360°.
- Passer de 20 cm à 15 "comme ça", c'est pas rien. C'est vraiment important, même.

Marell le Fou a écrit:

J'aime ta démarche vis à vis du travail sur un souffle en général.

Je dirais pour ma part deux choses, parce que vos tartines je les lis pas, elles sont trop longues.

- Quand c'est biologique, ça devrait plus facilement être sur du 360°.
- Passer de 20 cm à 15 "comme ça", c'est pas rien. C'est vraiment important, même.

Je suis pour laisser aux monstres les 20 cm. Qu’un montre tire à 360° c’est logique pour moi

Marell le Fou a écrit:

Je dirais pour ma part deux choses, parce que vos tartines je les lis pas, elles sont trop longues.

Tu devrais

Après réflexion c'est vrai que passer tous les tirs de 15 cm à 360° c'est assez cohérent.

Au final si on opte pour cette solution il y a deux trucs à voir

Le djinn qui pour moi devrait rester à 30 cm comme ça a toujours été le cas.

Le jabberslyth qui à un tir à 20 cm, et pour l'avoir jouer le mettre à 15cm à 360 ° c'est pas mal, d'ailleurs au plus j'y réfléchi et je pense que c'est plus un truc qu'on a garder vis à vis des montures qu'autre chose.

François ton avis ? Quentin ?

Si on passe tous les tirs de 15cm à 360° ? avec le jabberslyth dedans ( en gros il passe de 20cm 45° à 15cm 360°) ou on fait cas part cas ?

Mmmm honnêtement c'est pas toujours cohérent.

Par exemple pour une unités de gobelins de base, je trouve que ça ne colle pas.

Pour les unités montées et les monstres, totalement d'accords par contre.

On peut passer tous les monstres et les unités montées à 360°

Pour l'infanterie on peut faire tout le monde tire à 45° sauf quelques exceptions:

coureurs d'égout
Forestiers
salamandres

pour les rangers, les éclaireurs ungors et les halflings ( en mercenaire et on va bientot se poser la question quand on attaquera l'armée ) je ne sais pas trop... bien que ça paraisse logique

Ca me parait bien de faire au cas par cas pour l'infanterie, effectivement.

Je suis pour cette solution.

Pour être tout à fait honnête je n'ai pas suivi les échanges d'assez près pour pouvoir donner un avis éclairé. Je m'en remets à vous pour le coup.

bien alors partons sur tous les monstres et les unités montés tirant à 15 cm le font sur 360°

Pour l'infanterie on reste sur 45° sauf

forestiers
coureurs d'égout
salamandre

qui garde leur tir à 360°

Faut discuter de trois unités

les rangers nains
les ungors hommes bêtes
les halflings

Pour ces derniers faut d'abord qu'on fasse l'armée mais en mercenaire il tire à 15 à 360° mettons les en pause jusqu'a ce qu'on ait avancé sur l'armée.
Pour les ungors qui eux tirent à 30 cm étant donné leur statut d'éclaireur ce serait logique qu'ils aient le 360° cependant pour l'avoir joué ils n'en n'ont pas besoin et ça ferait vraiment une unité trop forte.
Pour les rangers nains, ils tirent à 15cm le 360 serait aussi logique mais je me demande si ça va pas déséquilibré le jeu... je ne sais pas trop...

Je résume rapidement où on en est faut voir si on mets tirs à 360° pour les rangers nains

Oui ou Non

voilà je vous laisse donner vos avis.

Il ne reste plus que ça pour clôturer le sujet.

Ranger et Halfling pour moi c'est oui en 15cm 360°.
Ungors, si c'est 30cm, je pense que ça ne devrait pas être à 360°. Après un 15cm 360° parait pas illogique pour eux non plus !
Il y avait aussi la question des mangeurs d'hommes à passer à 360°.

Pour ta proposition pour passer les monstres et unités montée à 15cm 360° ça me va, mais ça impact beaucoup de profil.
(En fait, on aurait dit autre chose que ça m'irait aussi, moi ce que je trouve important, c'est qu'il y ai cohérence entre les profils qu'on veut similaire, et qu'on justifie les différences).

360° pour les unités nommées pas les rangers qui ont déjà une règle spéciale.