Elephants!!!

Apres de nombreuses tractations et autres manoeuvres qu'il vaudrait mieux taire , la machine de propagande frenchy vient de marquer des points.
Voilà donc les derniers amendements que Rick devrait proposer concernant les elephants (traduction rapide mais précise):
Caractéristiques: Les éléphants gardent leurs caractéristiques actuelles sauf que:
- Le nombre d'élément par unité passe automatiquement à 1 - pour compenser, leur min/max est multiplié par 3 pour les listes qui proposaient des unités de 3 éléments
- Le prix de chaque unités passe maintenant à 40 points (africain) et 55 points (indien).

Soclage: Il est permis de choisir le soclage que l'on désire. 20x40 comme actuellement, ou 40x40. Le soclage actuel augmenterait le coup de l'element de 10 pointsVoila qui devrait inciter les soclage Dbx a été utilisés plus souvent;

Bonus de charge supplémentaire: Completement éliminé, maintenant, seul le char lourd en bénéficie.

Terreur: Inchangé, on applique toujours la penalité de combat pour les elements ennemis en contact avec les elephants.

Reactions des chevaux: Les chevaux sont tres sensibles aux éléphants, surtout quand ils n'ont pas l'habitude de les cotoyer. Aussi, des cavaleries/chars chargeant frontalement des éléphants les comptent comme cibles defendues. De plus, si une unité de cavalerie/char appartenant à une armée ne deployant pas d'éléphants rate un test dans les 20cm d'une unité d'éléphants, elle subit une gaffe à la place.

Rampage: Inchangé, sauf que les elephants testent eux aussi le rampage.

Voila. J'attends vos commentaires sur ces propositions.

Toute ressemblance avec des propositions existantes ou ayant existé ne serait pas forcément une coincidence.

Marc

A chaud, ça sent un peu la pirouette !

On eclate automatiquement les unités et on mulitiplie les mini par 3....mouais....

Perso un éléphnat qui pert son bonus de charge , j'ai du mal, surtout que l'on ne parle que d'un seul socle !

Je regarde cela plus en profondeur et je post plus précisément ma pensée.

Gilles

Bonjour Marc,

Il était certainement temps d'harmoniser les règles sur les éléphants. Deux points dans ce qui précède me chiffonnent, ainsi qu'un troisième qui brille par son absence.

madpax a écrit:

Soclage: Il est permis de choisir le soclage que l'on désire. 20x40 comme actuellement, ou 40x40. Voila qui devrait inciter les soclage Dbx a été utilisés plus souvent; par contre, il semblerait qu'il n'y ait aucune différence entre les deux question prix ou regles speciales - je creuse la question

C'est effectivement quelque chose de curieux que de garder le même coût quelque soit le soclage. Il devrait pourtant y avoir un bonus afin de compenser le passage en front large, comme le retour du bonus de charge supplémentaire par exemple.

madpax a écrit:

Reactions des chevaux: Les chevaux sont tres sensibles aux éléphants, surtout quand ils n'ont pas l'habitude de les cotoyer. Aussi, des cavaleries/chars chargeant frontalement des éléphants les comptent comme cibles defendues. De plus, si une unité de cavalerie/char appartenant à une armée ne deployant pas d'éléphants rate un test dans les 20cm d'une unité d'éléphants, elle subit une gaffe à la place.

Deux petites règles en une qui relèvent singulièrement l'efficacité de ces bestioles en en faisant de belles unités anti cav. Tout le monde voit bien l'intérêt et la force de la première (surtout pour le soclage choc) et je trouve qu'elle se marie bien avec la seconde. Avec des éléphants à 20 cm, l'adversaire se sentira souvent obliger réagir par initiative.

Sinon, et c'est le troisième point dont je parlais au début, quand sera t-il des règles de commandements ?
Regroupés, ces éléphants compteront-ils comme une seule unité ou comme une brigade de trois ? Quand est-il de la règle d'écran ?

madpax a écrit:

[- Le prix de chaque unités passe maintenant à 40 points (africain) et 55 points (indien).

J'attends ton retour pour passer ces nouveaux éléphants à la moulinette, mais il me semble au premier abord que la baisse des prix est à l'avantage des éléphants. En avait-il vraiment besoin ? Je ne comprend pas encore pour ma part la raison profonde de cet éclatement en trois de l'unité d'éléphants.

Bien à toi,
Nicolas P.

Effectivement, Nikko, je ne parle pas du soclage au choix, parce que je pourrais dire de mauvaises choses...

Quand on connait l'importance du dit soclage, ce "faite ce que vous voulez" n'insite pas à prendre la modification au sérieux !

Gilles

Gilles Guerrier a écrit:

A chaud, ça sent un peu la pirouette !

On eclate automatiquement les unités et on mulitiplie les mini par 3....mouais....

Ben, ça, c'est juste pour ne plus avoir de grosses unités d'elephants tout en gardant le meme nombre de socles sur la table.

Citation :

Perso un éléphnat qui pert son bonus de charge , j'ai du mal, surtout que l'on ne parle que d'un seul socle !

C'est sur que l'elephant actuel, choc, 4 attaques (4 pdv...), terreur, double bonus de charge, c'etait pas fromager pour un sou.

Marc

nikoporry a écrit:

C'est effectivement quelque chose de curieux que de garder le même coût quelque soit le soclage. Il devrait pourtant y avoir un bonus afin de compenser le passage en front large, comme le retour du bonus de charge supplémentaire par exemple.

Non, apparemment Rick prefererait un supplément de cout de l'ordre de 10 points pour le soclage choc.

Citation :

Deux petites règles en une qui relèvent singulièrement l'efficacité de ces bestioles en en faisant de belles unités anti cav. Tout le monde voit bien l'intérêt et la force de la première (surtout pour le soclage choc) et je trouve qu'elle se marie bien avec la seconde. Avec des éléphants à 20 cm, l'adversaire se sentira souvent obliger réagir par initiative.

C'est en effet le but. Jusqu'à present, la meilleure arme anti-elephant (de face) etait le cataphracte. Du moins, si on n'avait le choix de l'attaquer de facile; Ridicule, n'est-ce pas?

Citation :

Sinon, et c'est le troisième point dont je parlais au début, quand sera t-il des règles de commandements ?
Regroupés, ces éléphants compteront-ils comme une seule unité ou comme une brigade de trois ? Quand est-il de la règle d'écran ?

J'ai justement posé la question Rick. Au depart, il me disait qu'on laissait tomber les regles du livret WMAA, mais je lui ait fait remarqué qu'on risquait de perdre gros quant aux elephants integrés à l'infanterie (gratos dans la brigade s'il y a une infanterie par elephant). Pour la regle d'ecran (commander uniquement des elephants mais pas forcément en contact les uns avec les autres), je n'ai jamais vu l'utilité ni meme son emploi. Il semblerait que cela servirait surtout pour regrouper des elephants apres une bataille qui a fait des trous.

Citation :

J'attends ton retour pour passer ces nouveaux éléphants à la moulinette, mais il me semble au premier abord que la baisse des prix est à l'avantage des éléphants. En avait-il vraiment besoin ? Je ne comprend pas encore pour ma part la raison profonde de cet éclatement en trois de l'unité d'éléphants.

La baisse de prix a deux raisons: Actuellement, c'est quasi impossible de deployer deux à trois unités d'elephant indiens. Ou alors, on joue à 1900 points et on evite les chars et autres choses tres cheres. Bien sur, les armées qui ne deploient qu'une unité ne seront pas tres influencées par cette baisse de prix. Deuxiemement, changer le soclage provoque d'office une baisse de prix. Il est vrai qu'on a maintenant des regles supplementaires avantageant l'elephant dans certaines conditions, mais les phalanges en ont beneficié aussi, et si elles n'ont pas baissé de prix en meme temps, c'est qu'à mon humble avis, elles etaient surcotées avant.
Sinon, meme a 55 points, on a un element qui vaut le prix d'une infanterie lourde (à 5 points pres). Qui n'a que 4 pdv (contre 9), 4 attaques et 1 tir(contre 9), qui ne peut entrer en terrain dense, etc. Il y a certes la terreur et les effets anti-cannasson, mais ca reste une unité chere et fragile pour ce que c'est. Je la trouve pourtant plus interessante à jouer et plus realiste.

On avait deja discuté de cette baisse de prix ici, en partant d'une unité complete. Actuellement, l'unité d'el indien coute 200. Elle couterait maintenant 165 points avec les amendements. Au final, a peine 17.5% de reduction. Ce n'est pas enorme (quoique..). Ca reste encore l'unité la plus chere du jeu.
Mais je pense que la reduction de prix n'est qu'une consequence et pas le but. Je reste persuadé que les éléphants actuellement sont tres mal modelisés. Ils n'ont aucun effet particuliers sur les chevaux, et ont bien trop de puissance de melee frontalement pour etre realistes. Rares furent les cas où ils enfoncerent les lignes d'infanterie ennemies comme ils peuvent le faire maintenant.
J'ai fait plusieurs parties avec ou contre ce genre d'elephant, et j'ai bien plus aimé ce que cela a donné que ce que les regles actuelles proposent.

Marc

La question que je me pose c'est pourquoi une différence de prix entre l'éléphant africain et celui venant des indes.

Je ne vois pas de différence en terme de jeu où alors c'est pour favoriser les éléphants indiens et inciter leur prise dans les différentes listes.

Verra t'on aussi un minima à prendre dans certaines armées. Maintenant qu'il y a une unité à 55 pts on peut envisager un minima obligatoire.

Phags-Pa a écrit:

La question que je me pose c'est pourquoi une différence de prix entre l'éléphant africain et celui venant des indes.

Ben... l'indien a un point de vie de plus, et crois-moi, ca fait une sacré difference sur la table.

Citation :

Je ne vois pas de différence en terme de jeu où alors c'est pour favoriser les éléphants indiens et inciter leur prise dans les différentes listes.

Voir cidessus pour la difference. Quant à favoriser l'indien, je ne vois pas comment.

Citation :

Verra t'on aussi un minima à prendre dans certaines armées. Maintenant qu'il y a une unité à 55 pts on peut envisager un minima obligatoire.

Ben pourquoi?
L'éléphant n'a jamais ete une obligation dans les armées existantes. Meme les Indiens n'en deployaient pas forcement.

Marc

Merci pour ta réponse je n'avais pas fait attention à la différence de point de vie je l'avoue

est ce des amendements a venir ou de nouvelles régles applicables?
dans le deuxiéme cas le tournoi de limoges étant trés proche et ma liste déja faite et expédiée il me faudrait ou revoir ma copie ou n'ayant pas le temps de tester ces nouvelles modifications envisager mon retrait

le clerc obscur a écrit:

est ce des amendements a venir ou de nouvelles régles applicables?

Si je comprend bien ta question, ce sont encore des amendements en gestation, mais qui devraient bientot etre applicables.

Citation :

dans le deuxiéme cas le tournoi de limoges étant trés proche et ma liste déja faite et expédiée il me faudrait ou revoir ma copie ou n'ayant pas le temps de tester ces nouvelles modifications envisager mon retrait

Je laisse à Stéphane le soin de de decider ou non d'appliquer les nouvelles regles, mais je pense avec une quasi certitude qu'elles ne seront pas en vigueur lors du tournoi. Ne serait-ce parce qu'elle ne sont pas officielles mais aussi, comme tu le dis si bien, parce que personne n'aura eu le temps de les tester.
Et si vous pouviez arreter d'etre defaitiste, cela serait fort aimable.
Quoi qu'il en soit, à l'heure actuelle, elles ne sont toujours pas officielles.

Marc

Citation :

Ne serait-ce parce qu'elle ne sont pas officielles mais aussi, comme tu le dis si bien, parce que personne n'aura eu le temps de les tester.
Et si vous pouviez arreter d'etre defaitiste, cela serait fort aimable.

je ne suis pas défaitiste mais pragmatique
il y a au maximum 2 tournoi wma par an ,tout amendement qui fait avancer le schmilblick est le bienvenu mais pas juste avant le tournoi
déja nous venons juste d'avoir la v2 avec tous les changements de régles d'esquive alors laisse nous digérer l'un avant d'ingurgiter la suite

le clerc obscur a écrit:

je ne suis pas défaitiste mais pragmatique

Quitte à etre pragmatique, autant demander directement à Stephane, en mp de preference, ce qu'il compte faire. Mais comme je le disais plus haut, je doute fortement qu'ils les mettent en vigueur. Surtout, comme je le repete, qu'elles ne sont pas encore officielles.

En attendant, tout commentaire sur ces amendements seraient les bienvenus.

Marc

Réponse sur le topic concerné.

Sinon en ce qui concerne ces amendements je pense qu'il y a une avancée. On pourra peut être voir un peu plus d'éléphant sur les tables.

En effet en prendre 1 ou deux peut être intéressant alors qu'en prendre 3 à 200 pts pouvait être handicapant sur une liste à 1200.

Mais là encore il faut tester.

Phags-Pa a écrit:

Sinon en ce qui concerne ces amendements je pense qu'il y a une avancée. On pourra peut être voir un peu plus d'éléphant sur les tables.

C'etait entre autres le but de la manoeuvre, ça et les rendre plus realistes.
D'ailleurs, concernant leur nombre, je me demande comment il est possible de jouer 3 unités completes d'elephants dans une armée indienne. Il faut 1070 en les prenant avec le minimum. Ca ne commence à etre viable que vers les tres hauts budgets.
Bon, il est vrai que la petite reduction ne permettra pas d'en deployer le double, mais le fait de les acheter à l'unité donne un peu plus de marge de manoeuvre.

Marc

Sinon, pour repondre à un commentaire de Gilels (ou Gilles) sur sa remarque acerbe concernant la future disparition des elephants sur nos tables (de jeu) dans un autre sujet, je dirais que c'est plutot le contraire.
On peut choisir le soclage, ce qui influence uniquement le cout. Donc, on peut en acheter pour moins cher.
Ensuite, le seul point 'negatif', c'est la perte du bonus supplementaire de charge. Mais est-ce vraiment un probleme quand on voit que l'elephant reste l'element le plus puissant?
Enfin, sans rien changer d'autre (les regles du supplement devraient etre gardées et je pense que le rampage ne changera pas), on a des avantages en plus concernant les effets sur les chevaux.
Cerise sur le gateau, les éléments seuls d'elephants peuvent se reveler plus resistants qu'une unité complete, car cette derniere cumule les pertes pour tous ses socles, alors qu'un nombre equivalent d'elements separés vont se repartir les pertes ce qui devrait retarder l'élimination d'elements.

Donc là, vraiment, c'est beaucoup de plus pour un petit moins.

A vous de jouer!

Marc

Je crois que justement on verra plus d'éléphants sur nos table.

En effet comme il est plus facile d'avoir 1 seul pachyderme à l'achat que les 3 obligatoires pour l'instant le joueur sera tenté d'en prendre 1.

De plus en ce qui concerne la charge éléphantesque j'avoue que chaque fois que j'ai pu apercevoir des éléphants sur une table ils ont toujours été joués en élément dispersé. Jamais en une seule unité. Donc le bonus de charge n'a jamais été appliqué.

Donc pour moi le bonus de charge est un argument que j'ai du mal à prendre en compte.

maintenant il faut tester.

La seule chose qui me déplait c'est le choix du soclage. Mais en même temps cela me convient aussi car si j'ai pas envie de changer mes socles et bien je peux les conserver comme tel.

Bonsoir à tous et bonsoir Marc,

L'éléphant nouveau déchaîne les passions et pour une fois que c'est pour autre chose que pour leur ivoire, profitons en sans avoir à craindre pour la survie de ces pauvres bêtes

madpax a écrit:

Sinon, pour repondre à un commentaire de Gilels (ou Gilles) sur sa remarque acerbe concernant la future disparition des elephants sur nos tables (de jeu) dans un autre sujet, je dirais que c'est plutot le contraire.

Je suis plutôt de ton avis, même si je ne vois pas l'intérêt de prendre un seul éléphant dans son armée. C'est comme les monstres à WM, il devient une cible pour l'adversaire et un point de break vite perdu pour son armée. De plus, comme tu l'as montré, pour 40 ou 55 points on peut normalement s'acheter une unité complète de fantassins ou de tirailleurs montés, ce qui sera nettement plus sympa.

madpax a écrit:

On peut choisir le soclage, ce qui influence uniquement le cout. Donc, on peut en acheter pour moins cher..

Pas du tout d'accord pour le coup Marc. Si rester en soclage choc vaut +10 points, cela signifie que trois babars africains valent 150 comme aujourd'hui. C'est presque la même chose pour les indiens qui vaudront 195 lorsqu'on en achétera trois.

A prix égal, on peut comparer l'unité de babars classiques avec cette brigade trois nouvelle mouture.

madpax a écrit:

Ensuite, le seul point 'negatif', c'est la perte du bonus supplementaire de charge. Mais est-ce vraiment un probleme quand on voit que l'elephant reste l'element le plus puissant?

Avec mes carthaginois, cette unité de trois va perdre en force d'impact puisque je ne lancerais que 15 dés au lieu de 18. Certe les attaques de mes adversaires seront divisés en corps à corps entre les différents membres de mon trio, mais je n'en aurais pas moins perdu en force d'impact.
Autre chose encore, les tirs de contre charges. Soit mes trois babars chargeant l'un après l'autre une unités de piétons archers, le premier se prend trois tirs, le deuxième en ramasse deux et le dernier encore un. Six tirs, soit trois touches soit deux blessures avant même le début du corps à corps, c'est vraiment pas gagner pour mes éléphants surtout si l'infanterie est soutenue. Dans la version classique, je prends trois touches de moins.

Incontestablement les babars nouvelles moutures vont beaucoup perdre en percussions et peuvent même se mettre dans des situations très inconfortables contre des tireurs.

madpax a écrit:

Enfin, [...] on a des avantages en plus concernant les effets sur les chevaux. Cerise sur le gateau, les éléments seuls d'elephants peuvent se reveler plus resistants qu'une unité complete, car cette derniere cumule les pertes pour tous ses socles, alors qu'un nombre equivalent d'elements separés vont se repartir les pertes ce qui devrait retarder l'élimination d'elements.

Les plus dont tu parles ne vont pas concernés la phases d'ordre puisque mes trois amis ne pourront s'embrigarder qu'avec une seule autre unité, ce qui n'est pas gagné pour enfoncer quoique ce soit. C'est là un troisième point négatif à rajouter à ceux ci-dessus, même s'il n'est pas non plus complétement déterminant. Il n'empêche que cela ne va pas beaucoup aider le général les commandant.

Avantage par contre il y a et ils sont indéniables.

Une unité de trois socles distincs est incontestablement plus facile à commander puisqu'elle ne sera jamais sanctionné du malus de socle perdu. Dans le même esprit un socle peut devenir confus ou se ramasser le malus d'ennemi proche sans gêner les autres. Contactés de flanc, j'aurais plus de chance de conserver au moins un babar pour la contre charge.

Le meilleur vient bien évidemment de la défense, puisque l'adversaire devra sans cesse répartir ses touches. De plus, le fait d'être en défense contre la cavalerie rend les éléphants plus forts lorsqu'ils se font chargés par de la cavalerie que lorsqu'il la charge eux-même !

Avant de conclure sur tout ce verbiage, j'attire bien évidemment l'attention de tout le monde sur le fait que tout ce qui précède ne concerne que les éléphants soclés choc.
Le soclage large en 40 x 40 est une turpitude. C'est un désavantage tout à fait significatif qui ne vaut certainement pas 10 malheureux points et ceux qui prétendront le contraire on vraiment intérêt à avoir d'excellents arguments.

madpax a écrit:

En attendant, tout commentaire sur ces amendements seraient les bienvenus.

Je pense avoir fait un tour exhaustif des différences entre l'éléphant classique et sa nouvelle version vraiment iconoclaste. Il y a beaucoup de plus et beaucoup de moins aussi qui devraient radicalement changer notre façon de jouer les éléphants... ou pas ! Ce qui est sûr, c'est qu'ils n'en deviennent pas injouables ou inintéresants pour autant et je continuerai pour ma part à en aligner.

Loin de moi pourtant l'idée de statuer définitivement sur la jouabilité de la nouvelle mouture et, contrairement à Phags-Pa, je n'ai jamais joué les éléphants autrement qu'en unité (un vieux réflexe WM j'imagine). Je trouve cela curieux de modifier aussi radicalement les babars, parce qu'à mon avis il y a d'autres choses à corriger dans WMA à commencer par un certain supplément médiéval.

Bien à vous,
Niko.

je pense que le principal malus des nouveaux éléphants c'est qu'ils doivent aussi tester la confusion en cas de recul alors que jusqu'a présent ils ne l'infligeaient qu'aux troupes voisines

quant au soclage:
soclage large pour les éléphants
soclage large pour les chars légers
si je joue des indiens il va me faloir un terrain de foot pour le déploiement

Bonjour à tous,
je signe gilels quand je suis enervé car je tape trop fort sur mon clavier

Plus serieusement.

le soclage:
Nous en avons déjà discuté Marc, les seuls unitées soclées en 4x4 sont les chars lours et il s'agit plus d'une obligation pratique que d'une règle longuement réfléchie... on ne peut pas faire tenir un char lourd sur un socle de 2x4 ou 4x2 ! Warmaster est axé à 99,5 % autour des 2 tailles de socle pré-cité. pourquoi veut on en créer d'autre ? Le Babar lui (désolé pour les défenseurs du 4x4) tient sur un socle de 2x4. les régles sont peut être à revoir-j'ai dit peut être- mais surement pas le soclage AMHA.
L'argument de dire les joueurs de DBM,X ou autre pourrons jouer, me herise vraiment le poil ! Arretons de dire qu'on va changer les règles d'un jeu pour ratisser des joueurs qui s'ils avaient vraiment envie de jouer modifieraient leur soclage (ça existe j'en connais et pas des moindres). Parce que dans ce cas on revoit le soclage choc, la gestion des ordres et on réinvente DBMachin !

Autre chose: On joue souvent avec le ou les mêmes partenaires qui ont leurs habitudes et techniques de jeux. On juge du trop ou du peu d'efficacité d'une unité sur ce style de jeux et parfois , lors d'un tournoi ou d'une convention, on croise un joueur avec un style trés différent et on s'aperçoit que l'unité n'est pas finalement trop ou pas assez efficace...
Sommes nous sur d'avoir fait le tour du problème sur les elephants ? en région parisienne les gens que je connais et moi même utilisons basiquement les elephnants en unité de 3. A limoges, dixit Stéphane, on les disperse... ne nous emballons pas . Certes l'éléphant est costaud mais ce n'est pas l'arme ultime...Avant de vouloir changer les régles, trouvons la technique parmi les règles existantes pour le contrer !

Les unités d'un socle ! est il nécessaire de dire ce que j'en pense... Même si mon expérience est plus importante la dessus avec WmF, on ne voit pas souvent de Tank à Vapeur chez les impériaux ou d'Enfants du Chaos dans les armées Chaotique. on voit un peu plus de Sphinx et de Géants > bien que n'etant d'un seul socle ces unités sont assez forte pour être ajouté dans une armée...pas vraiment le cas d'un Babar seul à WmA

Bon comme vous le voyez je m'oppose fermenent au Lobby Anti Pachiderme. nous trouverons une solution mais pas dans la direction prise actuellement.

Gilles

le clerc obscur a écrit:

quant au soclage:

soclage large pour les chars légers
si je joue des indiens il va me faloir un terrain de foot pour le déploiement

t'affole pas l'idée pour ces unités est définitivement abandonnée.

Gilles

déjà un soclage 2x4 de sauvé !

Si je comprends bien, les ennemis récupèrent leur armure face aux éléphants contrairement à l'option officieuse actuelle...
Les cavaleries de choc lourdement protégées restent la bonne unité pour les charger de flanc - nettoyage assuré au pire en poursuite.

Les éléphants à la pièce, ça c'est vraiment une décision logique et historique. Personne n'a jamais commandé ni fait manœuvrer des "troupeaux" d'éléphants.
De plus, le rampaging sur l'éléphant lui-même incitera à ne plus en mettre les uns à côté des autres.

Merci Richard de me conforter dans l'idée que cette règles fera disparaitre les elephants des tables !

Gilles

Richard a écrit:

Les cavaleries de choc lourdement protégées restent la bonne unité pour les charger de flanc - nettoyage assuré au pire en poursuite.

Historique cela ?

nikoporry a écrit:

Avec mes carthaginois, cette unité de trois va perdre en force d'impact puisque je ne lancerais que 15 dés au lieu de 18. Certe les attaques de mes adversaires seront divisés en corps à corps entre les différents membres de mon trio, mais je n'en aurais pas moins perdu en force d'impact.
Autre chose encore, les tirs de contre charges. Soit mes trois babars chargeant l'un après l'autre une unités de piétons archers, le premier se prend trois tirs, le deuxième en ramasse deux et le dernier encore un. Six tirs, soit trois touches soit deux blessures avant même le début du corps à corps, c'est vraiment pas gagner pour mes éléphants surtout si l'infanterie est soutenue. Dans la version classique, je prends trois touches de moins.

Incontestablement les babars nouvelles moutures vont beaucoup perdre en percussions et peuvent même se mettre dans des situations très inconfortables contre des tireurs.

oui , mais le pire ennemi des éléphants , ce sont les tireurs .. a fortiori si il sont en ordre dispersé !!