Elephants!!!

Gilles Guerrier a écrit:

Il existe effectivement une option permettant de jouer l' moins bourrin... C'est cette fameuse option du WAA. Pourquoi ne pas la pendre, alors que vous trouvez la bête en unité de trois trop forte !

Dans mon club, c'est surtout parce que
- nous ne sommes pas convaincu par le soclage étroit des éléphants
- cette règle implique tout de même de les acheter par 3 en payant le prix de l'unité pour les 3 ce qui est trop contraignant pour les armées qui en alignent peu.
- on se retrouve avec un éléphant dont l'option la plus pratique pour le détruire (passage d'ordre à plus de 20 cm et valeur au combat) est d'utiliser la cavalerie de choc et particulièrement les cataphractes.

Citation :

je ne suis pas sûr que l'autorisation de deux soclages différents pour la même unité avec, du coup, des règles différentes pour la même chose soit un bon compromis.

Moi non plus mais si les avis sont inconciliables... sinon ce sera la victoire des uns contre les autres ce qui n'est pas idéal non plus.
Note que dans ce cas, Rick penche plutôt pour les bases larges et les unités d'une base.
Donc si je continue le débat c'est parce que je préfère un compromis plutôt qu'un "diktat".

Pour ma part c'est le soclage large qui ne me convaint pas !

Pourquoi une règle serait elle un diktat ? il y a différents points avec lesquels je ne suis pas franchement d'accord, mais je ne veux pas les changer pour autant ! je m'en accomode. Aprés les conventions de jeux dans un club, c'est trés bien, mais... que fait on en tournoi? on joue les règles tout simplement !

Rick penche plutot pour... ce que les afisionados lui demande, redemande et redemande encore ! (N'est ce pas toi qui le disais !)

Point de règle: Es tu bien sûr qu'il faille acheter les élephants version WAA(livret II) par trois obligatoirement ? Effectievemnt c'est une interpretation des règles...

Option: on peut acheter les élephants par 1, 2, 3, 4 ou + et non obligatoirement par trois. (4 ou + pour les armées indiennes ou Numides, 2 pour les armées carthaginoises, perses et sucesseurs...)

Gilles

Gilles Guerrier a écrit:

Pour ma part c'est le soclage large qui ne me convaint pas !

C'est bien ce que je disais, on tourne en rond. Donc soit l'un impose sa vue à l'autre (diktat), soit on accepte deux approches (compromis).

Citation :

Pourquoi une règle serait elle un diktat ? il y a différents points avec lesquels je ne suis pas franchement d'accord, mais je ne veux pas les changer pour autant !

Je ne partage pas ce point de vue non plus. Si des choses peuvent être améliorées, on les change ou on finit par ne plus jouer.

Citation :

Rick penche plutot pour... ce que les afisionados lui demande, redemande et redemande encore ! (N'est ce pas toi qui le disais !)

Non. Rick choisit de suivre certaines propositions mais parfois (souvent) il les amende pour ménager la chèvre et le choux.
C'est ce qui m'a fait réagir sur ce fil car il suit les propositions de Marc... en partie seulement! Donc les joueurs attachés à la version de base sont déçus et ceux attachés aux changements le sont en partie aussi.

Citation :

Point de règle: Es tu bien sûr qu'il faille acheter les élephants version WAA(livret II) par trois obligatoirement ? Effectievemnt c'est une interpretation des règles...

La règle est claire à ce sujet, on achète les unités (donc les 3 bases) et on choisit de les déployer toutes par 3 ou toutes en bases individuelles. Ce n'est nullement une interprétation.
Le coût évoqué dans cette règle est d'ailleurs bien donné pour calculer les points de victoire et non pour un quelconque achat individuel.

Citation :

Option: on peut acheter les élephants par 1, 2, 3, 4 ou + et non obligatoirement par trois. (4 ou + pour les armées indiennes ou Numides, 2 pour les armées carthaginoises, perses et sucesseurs...)

Tu veux rendre l'achat d'éléphants obligatoire? Je ne comprends pas bien ta parenthèse.

Pour terminer, je tiens à préciser que ce qui m'attire dans le jeu dit historique c'est le sentiment de pouvoir approcher d'une dynamique historico-crédible dans le déroulement des parties.
Les panzer-divisions d'éléphants ne me rappellent aucune situation historique dont j'aurais entendu parler.
Les éléphants peuvent être dressés et obéir (dans une certaine mesure) à leur cornac en situation de combat mais surement pas comme unités constituées (on n'arrive même pas à le faire avec des chevaux au galop!).

Les éléphants ne se déplacent pas en masse côte à côte. Il y a des intervalles importants. Le soclage large rend bien cette situation.
Mais les chevaux ne les aiment pas et ils restent redoutés de tous vu leur gabarit, ce que rendent bien les caractéristiques proposées pour le soclage large.

En autorisant un soclage étroit, un indien (qui a du stock) peut arriver à masser jusqu'à 7 éléphants sur le front d'une seule unité et, pour moi et mes camarades de jeu, c'est totalement irréaliste.

Bonsoir Richard,

Des règles qui ne sont pas améliorés régulièrement sont appellées à mourir, je ne suis donc pas contre les changements au contraire, mais tout se discute !

les elephants te chagrine en troupeau. Ok c'est 100% recevable. En quoi le soclage large te resoud le problème ? Ma parenthèse était d'amendé les règles du WAA en disant : l'élephant est une unité d'un socle et vous pouvez en acheter jusqu'à 6 par tranche de 1000 points complète pour les indiens par exemple (3 pour les carthagionois etc...)

Ce qui permet d'acheter 1, 2, 3, 4, 5, ou 6 éléphants et non 1x3 ou 2x3 comme actuellement.

C'est une idée, car moi l'unité de trois ne me dérange pas outre mesure ayant compris que WmA préférait TRES largement privilegier la jouabilité à l' historique.

Gilles

Gilles Guerrier a écrit:

Il existe effectivement une option permettant de jouer l' moins bourrin... C'est cette fameuse option du WAA. Pourquoi ne pas la pendre, alors que vous trouvez la bête en unité de trois trop forte !

Parce que, au risque de me repeter, ce n'est pas tant que l'elephant soir bourrin qui est vraiment genant, mais qu'ils soit mal modelisé. Il est plus fort contre l'infanterie que contre la cavalerie (et inversement) et comble de l'horreur, à une epoque, il massacrait la phalange frontalement comme si de rien n'etait.

Citation :

je ne suis pas sûr que l'autorisation de deux soclages différents pour la même unité avec, du coup, des règles différentes pour la même chose soit un bon compromis. Il existe déjà une option permettant de jouer l'elephnat en socle isolé, sans bonus de charge, en quoi cette option ne vous convient pas ?

Voir ci-dessus. Au fait, la phalange beneficie de deux soclages differents.

Marc

Gilles Guerrier a écrit:

Point de règle: Es tu bien sûr qu'il faille acheter les élephants version WAA(livret II) par trois obligatoirement ? Effectievemnt c'est une interpretation des règles...

Pas d'interpretation ici, à ma connaissance, rien ne permet de les acheter à l'unité. Donc on continue à les acheter par trois. En soi, ca ne me pose pas de probleme. Mais les acheter à l'unité est quand meme bien plus pratique.

Marc

Richard a écrit:

C'est ce qui m'a fait réagir sur ce fil car il suit les propositions de Marc... en partie seulement! Donc les joueurs attachés à la version de base sont déçus et ceux attachés aux changements le sont en partie aussi.

Je pense comme toi. D'où l'idée de revenir à un (bon?) compromis, entre ceux qui veulent le changement et ceux qui ne le veulent pas. Ceux qui aiment le soclage etroit peuvent le garder, et s'ils combattent un elephant à soclage large, ils ne pourront pas se plaindre de se battre contre plus fort qu'eux. A l'inverse, on choisit le soclage large en toute connaissance de cause et pour des raisons autres que son efficacité.
En ce qui me concerne. Je choisit le soclage large sinon rien. Deux de mes partenaires de jeu (et clients) l'ont choisi aussi, et sans que j'insiste trop dessus. Pour l'un d'eux, j'ai resocler avant meme que cela devienne une certitude. Pour l'autre j'ai attendu aussi mais je voyais bien que c'est ce qu'il voulait.

Marc

Richard a écrit:

En autorisant un soclage étroit, un indien (qui a du stock) peut arriver à masser jusqu'à 7 éléphants sur le front d'une seule unité et, pour moi et mes camarades de jeu, c'est totalement irréaliste.

Et la cavalerie Lourde qui galope aussi vite que la légère, est ce réaliste?
Et l'infanterie en tirailleurs qui coure aussi vite q'une phalange est ce réaliste ?
Et l'artillerie lourde (l'onagre du romain Impérial) qui bouge pendant la bataille, est ce réaliste ?

je rappelle que la simplification à l'extréme du mouvement permet en théorie à une unité d'avancer aussi vite en marche avant qu'en marche arrière, cela aussi n'est pas trés réaliste !

Je joue pas mal à Warmaster qui reste mon wargames de référence et pourquoi, parce que le jeu est dynmique, sans prise de choux et même fun dans certains cas. J'ai essayé DBm qui de prime abord me parait beaucoup plus historique dans son approche mais... le tube d'aspirine n'étant pas fournit avec la règle , j'ai préféré arrêter !

je ne suis pas sûr que passer les élephants en 40x40 soit la solution. Partez de l'amendement du livret II et prenez le pb dans un autre sens. Vous aussi vous avez le droit de tester d'autres demandes d'améliorations.

A bientôt

Gilles

madpax a écrit:

En ce qui me concerne. Je choisit le soclage large sinon rien. Deux de mes partenaires de jeu (et clients) l'ont choisi aussi, et sans que j'insiste trop dessus. Pour l'un d'eux, j'ai resocler avant meme que cela devienne une certitude. Pour l'autre j'ai attendu aussi mais je voyais bien que c'est ce qu'il voulait.Marc

Peuh, j'suis sûr que tu leurs faisais un prix sur la peinture s'ils acceptaient le soclege XXL

Gilles

madpax a écrit:

Mais les acheter à l'unité est quand meme bien plus pratique.Marc

Proposes le à Rick !

Gilles

Gilles Guerrier a écrit:

Et la cavalerie Lourde qui galope aussi vite que la légère, est ce réaliste?
Et l'infanterie en tirailleurs qui coure aussi vite q'une phalange est ce réaliste ?
Et l'artillerie lourde (l'onagre du romain Impérial) qui bouge pendant la bataille, est ce réaliste ?

je rappelle que la simplification à l'extréme du mouvement permet en théorie à une unité d'avancer aussi vite en marche avant qu'en marche arrière, cela aussi n'est pas trés réaliste !

Dans le principe tu as raison, mais en pratique, depuis la sortie de WMA, plusieurs 'recadrages' ont été effectués dans le seul but de rendre les choses plus realistes ou d'un point de vue purement ludique.
Comme le fait que la phalange attirait la cavalerie de choc comme le miel attire les mouches. Ou qu'une infanterie en tirailleur chargée de flanc par une cavalerie gagnait le combat en moyenne.
Changer le fait que le cataphracte soit la meilleure arme pour affronter frontalement un elephant, ca n'a rien d'une volonté à rendre plus complexe le jeu.
Je me rappelle d'une bataille macedonien vs carthaginois. J'ai encore en tete le combat de mes compagnons et thessaliens affrontant une unité d'elephants, frontalement pour les premiers, et sur le flanc pour les seconds. Les elephants ont succombé rapidement en infligeant peu de pertes aux cavaliers macédoniens.
Et bien, moi, ca me choque. Au meme titre que d'utiliser de la cavalerie de choc pour enfoncer aisement des lignes de phalanges. La simplicité a ses limites.

Marc

Gilles Guerrier a écrit:

madpax a écrit:

Mais les acheter à l'unité est quand meme bien plus pratique.Marc

Proposes le à Rick !

Gilles

Tu plaisantes ou tu n'as rien suivi?
Dans ce dernier cas, sache que c'est Rick qui l'a proposé en premier.

Marc

madpax a écrit:

Gilles Guerrier a écrit:

Et la cavalerie Lourde qui galope aussi vite que la légère, est ce réaliste?
Et l'infanterie en tirailleurs qui coure aussi vite q'une phalange est ce réaliste ?
Et l'artillerie lourde (l'onagre du romain Impérial) qui bouge pendant la bataille, est ce réaliste ?

je rappelle que la simplification à l'extréme du mouvement permet en théorie à une unité d'avancer aussi vite en marche avant qu'en marche arrière, cela aussi n'est pas trés réaliste !

Dans le principe tu as raison, mais en pratique, depuis la sortie de WMA, plusieurs 'recadrages' ont été effectués dans le seul but de rendre les choses plus realistes ou d'un point de vue purement ludique.
Marc

Peut être mais pas sur les "aberations" que je viens de citer !

Gilles

madpax a écrit:

Tu plaisantes ou tu n'as rien suivi?
Dans ce dernier cas, sache que c'est Rick qui l'a proposé en premier.

Marc

Et ce n'est toujours pas validé ?

Gilles

Gilles Guerrier a écrit:

les elephants te chagrine en troupeau. Ok c'est 100% recevable. En quoi le soclage large te resoud le problème ?

Ben j'y ai répondu largement!

Citation :

Ma parenthèse était d'amendé les règles du WAA en disant : l'élephant est une unité d'un socle et vous pouvez en acheter jusqu'à 6 par tranche de 1000 points complète pour les indiens par exemple (3 pour les carthagionois etc...)

Ce qui permet d'acheter 1, 2, 3, 4, 5, ou 6 éléphants et non 1x3 ou 2x3 comme actuellement.

ok, je comprends.

Citation :

C'est une idée, car moi l'unité de trois ne me dérange pas outre mesure ayant compris que WmA préférait TRES largement privilegier la jouabilité à l' historique.

C'est pourtant une règle bien plus historique que les déclinaisons DBX qui ne ressemblent à rien de ce point de vue et sont même plus complexes à jouer...

Gilles Guerrier a écrit:

Et la cavalerie Lourde qui galope aussi vite que la légère, est ce réaliste?

Ce n'est pas le cas.
La cavalerie ne se déplace jamais "à fond" sinon il n'y a plus d'unité ni de cohésion.
L'évasion représente la petite accélération que la légère peut donner pour échapper à la lourde. C'est historique et élégant (car cela n'induit pas des vitesses différentes dans le jeu).

Citation :

Et l'infanterie en tirailleurs qui coure aussi vite q'une phalange est ce réaliste ?

Ce n'es pas le cas.
La phalange est à 1/2 mouvement dès qu'elle manœuvre!
De plus, la remarque de la cavalerie légère ci-dessus s'applique aux tirailleurs contre l'infanterie "lourde". Cohérent.

Citation :

Et l'artillerie lourde (l'onagre du romain Impérial) qui bouge pendant la bataille, est ce réaliste ?

Non, je suis d'accord. De plus elle n'avait surement pas sa place sur un champ de bataille de rencontre. Mais c'est anecdotique dans l'ensemble des listes et cette unité n'est vraiment pas un cadeau à défendre...

Citation :

je rappelle que la simplification à l'extréme du mouvement permet en théorie à une unité d'avancer aussi vite en marche avant qu'en marche arrière, cela aussi n'est pas trés réaliste !

Là, je pense que tu te trompes d'échelle. Ce n'est pas un jeu tactique au sens strict mais plutôt opérationnel.
Les "quarts de tours à droite..." ne sont pas modélisés à cette échelle.

Citation :

J'ai essayé DBm qui de prime abord me parait beaucoup plus historique dans son approche mais... le tube d'aspirine n'étant pas fournit avec la règle , j'ai préféré arrêter !

D'accord avec toi sauf pour l'historicité nulle de cette règle.

Citation :

je ne suis pas sûr que passer les élephants en 40x40 soit la solution. Partez de l'amendement du livret II et prenez le pb dans un autre sens. Vous aussi vous avez le droit de tester d'autres demandes d'améliorations.

Nous avons testé les unités de base, l'éléphant en base unique à front étroit, l'achat de ce type à la pièce et les différentes options en front large au cours de l'ancienne discussion avec Marc.
Tous mon club (5 personnes ) préfère la version large à la pièce pour la raison évoquée (beaucoup) plus haut.

Tu as autre chose à proposer? Je teste toujours tout avant de choisir même si cela n'empêche pas que je puisse parfois me tromper...

A plus.

madpax a écrit:

Au fait, la phalange beneficie de deux soclages differents.

Parfaitement, ce ne serait donc pas une exception pour les éléphants d'y avoir recours.
Dans le cas des phalanges, chacun ayant des avantages et des inconvénients, il sont, selon moi, pratiquement équivalents. Ce qu'il faut éviter à tous prix: les mixer dans la même armée!
Nous avons même testé ce principe pour la cavalerie de choc et ça marche très bien aussi (pas celui de la règle de base mais avec la possibilité de combattre sur deux rangs en colonne).

Richard a écrit:

Gilles Guerrier a écrit:

Et la cavalerie Lourde qui galope aussi vite que la légère, est ce réaliste?

Ce n'est pas le cas.
La cavalerie ne se déplace jamais "à fond" sinon il n'y a plus d'unité ni de cohésion.
L'évasion représente la petite accélération que la légère peut donner pour échapper à la lourde. C'est historique et élégant (car cela n'induit pas des vitesses différentes dans le jeu).
A plus.

Wahouuuuuu ! ! ! ! ! ! Un truc que j'avais jamais remarqué.... Lorsque je galope avec une brigade lourde/legère de cavalerie, je n'avais pas, fait attention que les 30 cm de ma cavalerie lourde étainet plus court que les 30cm de ma cavalerie legère....

Je préfère largement la réponse de Marc, plus honnète et moins capilotractée !

Gilles

Désolé, Gilles, mais je pense comme Richard.
Je suis d'accord avec lui, la cavalerie, legere ou pas, ne fonce pas comme dans les films. Apres tout, un fantassin doit faire quoi... 3km/h en marche normale.
Une cavalerie en ferait donc pas plus de 5 km/h...?
Laissons tomber les chiffres, ils ne servent qu'à donner une idée et pas autre chose.
Les soldats et chevaux ne foncent pas tete baissée en temps normal. Ils n'accelerent que quand c'est necessaire. La regle modelise cela tres bien et tres simplement.

Mais dans le fond, où est le probleme concernant les elephants?
Le probleme est qu'il sont mal modelisés, ie que le rendu sur la table n'est pas à la hauteur de ce qu'on attend d'eux, declenchant meme des resultats absurdes, ce qui n'est pas le cas des autres points que tu 'denonces' (note les guillemets).
Donc, on estime necessaire de changer les regles.
Mieux que cela, on permet à ceux qui ne veulent rien changer de garder leurs bebetes comme ils les aiment.
Au final, je ne vois pas ce qui te derange.

Marc

Bonjour Marc,

Ce que je "dénonce" n'est que pour répondre à Richard qui est à la recheche d'une règle historiquement cohérente... Rien à voir avec les éléphants je suis d'accord. Juste pour faire remarquer que le "c'est historiquement pas cohérent" n'est pas l'argument à (trop) employé dans cette règle !

Maintenant vous pouvez essayer de me convaincre que cavalerie lourde et cavalerie légère n'ont pas le même mouvement, mais là, votre entêtement frise le ridicule, voir le mauvais esprit !

Bon Dimanche
Gilles

Messieurs, page 15 du Warmaster Ancients, encadré, en haut à droite: Cavalry units 30cm. je ne voie pas de distinction entre lourde, moyenne et légère.

Gilles, inutile de manipuler mes réponses pour dire n'importe quoi.
A part perdre du crédit aux yeux des lecteurs, tu n'obtiendras pas grand chose à ce jeu.

Je n'ai dit nulle part que le mouvement de cavalerie légère était plus important que celui de la lourde et j'ai bien dit que sa plus grande rapidité "historique" était représentée dans sa capacité d'évader la lourde qui, elle, ne peut pas le faire. Elle a donc droit à des mouvements supplémentaires auxquels la lourde n'a pas droit.

Si tu ne comprends pas l'un des points évoqués, pas de souci, demande; mais tes propos diffamatoire et limite insultants je m'en passe, surtout quand ils sont construits de toutes pièces uniquement pour polémiquer!

Je te l'ai dit, je suis ouvert à toutes les propositions pour en discuter. J'attends donc des arguments constructifs pour pouvoir le faire.

Messieurs (au pluriel), restons entre gentlemen et gardons à ton courtois s'il vous plaît

A mon avis il faut parler de mobilité plus que de mouvement. Et là, clairement les tirailleurs sont plus mobiles (formation irrégulière, terrains, esquive).

Ceci dit, je pense que l'on s'égare et que ça n'apporte pas grand chose à la discussion sur les éléphants qui est déjà bien assez compliquée comme cela.

Je m'y perd un peu dans ce TRES long sujet.

Est-ce que vous pourriez résumer ce qu'en terme de modélisation on attend des éléphants? Je ne parle pas de règles, bien entendu.

Oui, tu as raison, et ca commence à devenir lassant.

Bon, voici ce que nous avions trouvé (Richard et moi) avant que Rick ne modifie nos propositions, en rouge ce qui change:

éléphant seul africain 4/3/5+ ou indien 4/4/5+
base large
terreur
Rampage avec test pour les elephants qui le declenchent
effet chameau sur les chevaux n'ayant pas d'éléphant dans leur armée sur table
défendu de front contre les cavaliers/chars
annule l'armure des non-éléphants au combat
40 ou 55 points

Le prix est 'à la louche', mais c'est pas pire qu'ailleurs.

Note Vincent que c'est ainsi que tu les as affronté à l'epoque.

Gilles, n'hesite pas à te trouver un creneau que j'amene mes elephants pour que tu vois comment cela fonctionne.

Marc

Marc,
On se coince une date aprés Limoges... mais avant les vacances (je part en juillet)

Gilles