[liste] MERCENAIRES

latribuneludique a écrit:

Mais est-ce que c'est raccord avec des Mercenaires ? Si l'on vient nous demander pourquoi ils ont cette chaîne de commandement, on répond quoi ?

C'est juste un choix pris par rapport au système de Warmaster. On pourrait tout à fait questionner de la même façon la liste homme-lézard avec le Slann qui ne commande pas vraiment - c'était un choix fait par l'équipe de GW à l'époque, alors que rien n'empêchait de le traiter comme un simple général Cd 9 ou 10 "classique". Cela crée un mécanisme et une approche différente de la stratégie du joueur quant au placement de ses personnages / l'ordre dans lequel il donne ses ordres .

En gros, l'idée d'un général avec le même commandement que celui de ses héros - mais avec un plus grand nombre de ces derniers - c'est d'inviter le joueur à focaliser sa stratégie d'ordres sur les héros en priorité, et d'utiliser le général avec parcimonie car seul son premier ordre aura effectivement un Cd de 9. Cela invite une stratégie similaire à celle de la liste orque, qui est de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier car leur faible commandement signifie qu'il y a des chances non négligeables qu'une brigade / unité cruciale ne fasse pas ce qui était prévu dans le plan.

Ici on peut aussi très bien prendre l'approche précédente qui était d'utiliser une chaîne de commandement identique à celle de l'Empire (général Cd9, 2 héros Cd8, un sorcier Cd7 et basta), mais l'idée d'Evolution est aussi de créer des listes qui permettent une approche de jeu différente, d'après les derniers commentaires sur certains mécanismes pas assez "fun". L'idée du général Cd8 en fait partie.

Mais en effet, on peut partir sur une autre base. Pour ça que je pense qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur comment on voit le fonctionnement de leur chaîne de commandement, et ensuite voir comment on peaufine les détails niveau règles pour rendre ça viable.

Il faut maintenant se pencher sur les sorts, le commandement étant réglé
Donc general a 8 avec un bonus de +1 on garde ça ? Le bonus que pour lui ou il peut le transmettre à un autre héros ? Tous les tours ou une fois par partie ?
3 héros à 8 et un sorcier a 7

olrick a écrit:

Donc general a 8 avec un bonus de +1 on garde ça ? Le bonus que pour lui ou il peut le transmettre à un autre héros ? Tous les tours ou une fois par partie ?
3 héros à 8 et un sorcier a 7

Pour moi, Général à Cd 8, -/3 héros Cd 8 et -/1 sorcier Cd 7
J'aurais tendance à mettre le bonus de +1 pour un ordre par tour pour le général only en compensation. Au début, on avait proposé de mettre ce bonus pour le premier ordre, donc j'étais parti sur ça aussi. Mais on peut enlever cette restriction également au besoin. Dans les deux cas, le bonus de +1 se fait avant de jeter les dés (ce serait un peu trop facile sinon).

Pour les sorts, j'avoue que je n'ai pas d'idée de différenciation particulière par rapport à la liste de l'Empire.

Je resterai fidèle à ce que je prône, trésorier payeur cmd 8 +1 à son premier ordre de chaque tour ( parce que ça évite une fois de plus d'oublier cette règle, si on l'a met au choix du joueur t'es sur que ça va foirer à un moment donné) -/3 héros cmd 8 et -/1 sorcier cmd 7

Voyons si on est tous d'accord pour continuer la dessus et on discutera des sorts.

Eh oh je pars deux jours en formation et vous croyez pouvoir boucler la discussion ? Vous rigolez, les mecs.

Mettre le Trésorier et les Héros à 8, ça n'a pas de sens si on met le Trésorier en général.

L'intérêt c'est justement de donner aux mercenaires un général MOINS compétent que ses commandant. C'est ce qu'on a dit l'autre fois :

- Les ordres sont donnés par les stratèges. Donc les héros.
- Le trésorier est là pour motiver les troupes, car il n'y connait rien en stratégie militaire. Et quand il meurt, tout le monde fuit (les règles habituelles du général, quoi).

Donner 8 à tout le monde, c'est tout nase. C'est plat et morne. C'est une règle sans saveur. A jouer, on se fera chier.

Non, ce qu'on veut, c'est vraiment refléter les deux lignes que je viens de citer.

Alors à partir de là, on peut (on doit et on va) trouver quelque chose d'efficace, pertinent, fluffique, fun à jouer et que le monde nous enviera. Ni plus, ni moins !

Donc je propose des pistes...

Les héros à 8. Le trésorier payeur à 7 de cdt... Et il peut donner à +1 aux jets de commandement à toutes les unités qui sont à 20 cm de lui et qui prennent un ordre d'un héros.

Ce qui veut dire que plusieurs unités prendront leurs ordres comme si le héros qui leur file un ordre avait 9 en cdt.

Ca représente bien :
- Le trésorier qui ne panne rien en stratégie et qui parcours le champ de bataille pour motiver les troupes.
- Le héros qui est apte à diriger, sans être non plus un demi dieu.
- La vue de l'or qui motive les troupes à obéir.

Et on a au final une armée qui obéit sur du 7 en dernier recours, du 8 pour le tout venant et du 9 quand même régulièrement... Une armée avec une chaîne de commandement d'un niveau d'efficacité normal, sommes toutes.

Allez, voilà, vous êtes tous d'accords et c'est décidé !

Pour le coût, ben évidement on va adapter. Idem pour le déplacement, etc.

Ben c'est plus ou moins une reprise de la chaîne de commandement HL et je trouve dommage de ne pas faire en sorte que cette dernière garde son caractère unique.

Bah moi je trouve dommage qu'on en reste tout le temps à une chaine de commandement banale...

Je trouve que pour les mercenaires, il me parait logique que la chaine de commandement soit différentes, à cause de l'influence du Trésorier Payeur, qu'on arrête pas de souligner.

Et bon ceci est mon dernier post pour défendre cette idée, après je me range à la majorité

Allez je remet une pièce dans la machine et je propose une autre alternative


On part du principe où le trésorier payeur est aussi important dans l'armée que le général.

Le trésorier payeur est un personnage indispensable au même titre que le général.

On garde une chaine classique avec général, héros, sorcier et trésorier payeur.

Général cmd 8
Héros cmd 8
Sorcier cmd7

Le trésorier payeur n'a pas de commandement. Par contre un fois par tour il peut relayer et influencer un ordre, n'importe quel ordre, n'importe quand dans le tour. L'ordre transmis ne souffre d'aucun malus.

En terme de jeu, il peut relayer un ordre c'est à dire accroitre la portée, d'autant que le personnage donnant l'ordre original et l'influencer, l'appuyer en ajoutant +1 à l'ordre.

si un personnage en est à son troisième ordre sur une unité et que le trésorier payeur relai l'ordre, le malus de -2 ( dû au troisième ordres d'affilés) ne s'applique pas

par ex un sorcier à 20 cm du trésorier donne un second ordre à une unité de cavalier qui est à 40cm de sa position, il passe par le trésorier payeur qui relai l'ordre unité à 20 cm max de sa position et influence l'ordre en ajoutant +1. Puisque que c'est le second ordre à cette unité de cavalier il devrait avoir un malus de -1 qui ne s'applique pas parce que l'ordre a été relayé par le trésorier payeur et en plus ce dernier influence l'ordre et lui donne +1. Ce qui fait que le sorcier qui n'aurait pas pû donner l'ordre y arrive tout de même avec un cmd de 8.

ça parait compliqué sur le papier mais c'est assez facile et surtout ça donne une nouvelle mécanique de jeu intéressante.

Ca me semble très et trop puissant.

Une unité qui aura fait deux mouvements déjà, et qui s'apprête à charger, n'aura plus son -2, et en plus aura un +1. Autant dire que la charge est à peu près sure de passer.

Ca fait sans doutes la chaine de commandement la plus puissante du jeu.

A mon sens, au contraire, une armée mercenaire devrait n'avoir qu'une chaine de commandement moins efficace qu'une armée de métier.

On joue à un jeu ou passer les ordres et la chose difficile. Le facteur aléatoire. Il y a toujours quelques jets au cours de l'affrontement qui déterminent presque toute la partie. Ce serait supprimer ce fait, je pense. En appuyant tous ou presque tous ces passages d'ordres critiques.

Je suis d'accord avec Quentin, j'ai peur que cela soit très puissant.

Après ben ça peut se brider, j'imagine... Et on va vite revenir à un banal +1 aux ordres dans les 20 cm.

C etait une proposition qui changeait un peu, oui c est puissant mais ca se retravaille. Si on garde la meme chose et qu on enleve l annulation du malus, c est pas mal.

Citation :

Si on garde la meme chose et qu on enleve l annulation du malus, c est pas mal.

Bah moi je trouve ça très banal...

Je ne vois pas l'intérêt de rajouter des nouvelles armées si on leur donne pas un caractère particulier. Si on ne leur garantit pas un style de jeu.

Juste un petit bonus au commandement donné par le Trésorier Payeur... Je trouve que c'est fade.

Ben non ce n est pas qu un bonus, c est le fait de relayer l ordre qui est important !

C'est une mini Cloche Hurlante en somme.

Tu peux ré expliquer ? J'ai peut-être pas tout compris. Fais nous un cas pratique.

Marell le Fou a écrit:

Je ne vois pas l'intérêt de rajouter des nouvelles armées si on leur donne pas un caractère particulier. Si on ne leur garantit pas un style de jeu.

Juste un petit bonus au commandement donné par le Trésorier Payeur... Je trouve que c'est fade.

Le premier intérêt des nouvelles armées, c'est surtout de se faire plaisir avec de nouvelles figurines. C'est également le premier moteur de GW lorsqu'ils ont diversifié des armées qui étaient auparavant regroupées ensemble. Pour ça qu'on a une armée gobeline à Warmaster Evolution alors que techniquement, ça peut se jouer aussi avec la liste orques et gobs en "count as" et qu'elle n'a pas vraiment de mécanismes fondamentalement différents par rapport à ces derniers.

Y a pas besoin de créer des règles originales à chaque fois...surtout à Warmaster, où les règles sont déjà bien fournies de base.

Tu trouves ça "fade", soit. Moi je trouve que ça fait son job. D'autant plus que la liste mercenaire n'est pas définie que par son trésorier payeur, c'est juste un élément parmi d'autres qui fait que cette armée se joue déjà différemment (piquiers, différentes infanteries, birdmen, canons tractés, etc).

Perso, je n'aime pas qu'on rajoute de trop pour un simple personnage, qui n'était déjà pas si central que ça à Warhammer Battle ou dans le fluff des mercenaires. Il se jouait juste comme une grande bannière, à l'époque.

On se focalise un peu trop sur un détail ici, AMHA.

On ne voit pas du tout les choses de la même façon et c'est ok. On ne peut pas satisfaire tout le monde, ni tous les penchants.

Si les règles proposées par Mocchus vous vont, je vous suis.

Je suppose que dans cette version, le retour à la chaine de commandement classique signifie qu'on garde l'ancienne répartition 1 général, 0-2 héros et 0-1 sorcier par tranche de 1000 points ? Auquel cas il n'y a plus vraiment de raison de garder un Cd 8 sur le général.

Perso, j'enlèverais l'histoire du relais d'ordre de la règle du trésorier payeur, et je garderais juste sa possibilité d'influencer un ordre tant qu'il est dans un rayon de 20 cm du personnage concerné (comme ça, c'est toujours le perso qui donne l'ordre et on calcule les distances normalement, c'est juste qu'il peut enlever ses malus sur un ordre). On fait ça 1/ tour.

Ainsi, on a 1 trésorier payeur obligatoire par armée de mercenaire, mais on peut garder le coût relativement bas pour ne pas que la "taxe" soit trop importante. Et ça a tout de même un mécanisme différent sans que ce soit trop alambiqué, AMHA.

Du coup, dans cette version, il me semble aller de soi que la perte du trésorier payeur ne signifie pas une déroute automatique pour l'armée (c'est de nouveau le général dans ce cas).

Déjà dit ce que j'en pensais, et j'ai pas changé d'avis.

Je vous laisse décider.

Marek a écrit:

Perso, j'enlèverais l'histoire du relais d'ordre de la règle du trésorier payeur, et je garderais juste sa possibilité d'influencer un ordre tant qu'il est dans un rayon de 20 cm du personnage concerné (comme ça, c'est toujours le perso qui donne l'ordre et on calcule les distances normalement, c'est juste qu'il peut enlever ses malus sur un ordre). On fait ça 1/ tour.

Le plus simple étant d'en faire un upgrade du général, non ?

Toujours pas convaincu, a ce moment là, la premiere option etait mieux.

Je parle du tresorier payeur cmd 8 avec +1 au premier ordre une fois par tour et -/3 heros a cmd 8.

Le principe.de faire une chaine de commandement qui change est bien mais faut que ça apporte quelque chose qui change la.mecanique de jeu.

On peut se.donner un peu de temps pour voir d.autres.solutions

latribuneludique a écrit:

Le plus simple étant d'en faire un upgrade du général, non ?

Tout à fait d'accord, mais le souci c'est comment on perçoit la création d'une nouvelle liste.

Marell le fou estime que si ça ne change pas fondamentalement le style de jeu / la mécanique de jeu, ça n'a pas d'intérêt. Du coup, ce n'est pas la simplicité qu'il cherche, c'est l'innovation (me corriger si je me trompe).

C'est difficile de concilier quand les objectifs sont différents pour chacun. Personnellement, je suis un adepte de la simplicité.

J'ai tendance à rejoindre Marek.

Pour caricaturer un peu, les Mercenaires sont une variante de l'armée humaine de base (l'Empire en gros), je ne crois pas nécessaire de développer une chaîne de commandement totalement originale. Tout comme pour l'Arabie ou Kislev, c'est sur les troupes que peut se jouer son originalité (et un trésorier apportant un bonus d'ordre).

Je sais que vous n'aimez pas les références aux travaux de Warmaster Revolution (les vils anglophones ! ), mais dans leur dernière version ils proposent une liste expérimentale de "régiments de renom" - en gros des unités mercenaires qui peuvent être recrutées par d'autres listes en mode unique. C'est en surplus de leur liste mercenaire "classique" qui est effectivement quelque chose de similaire à l'Empire sans réellement d'innovation (mais qui se joue quand même différemment malgré tout ).

Concernant le trésorier-payeur, je veux bien explorer d'autres façons de le percevoir. Je comprends bien que l'histoire du relais est une partie d'un ensemble de règles et sur le papier, l'idée a l'air en effet innovante. C'est juste que je ne suis pas sûr que tant de règles sur juste un perso "qui ne commande pas vraiment" soit vraiment nécessaire (y a quand même pas mal de restrictions qui y sont inhérentes, l'air de rien, et c'est facile d'oublier une partie dans le feu de l'action).