[Liste] Hauts-Elfes: discussions

3+ ou Arc Long, si c'est KIF kif bourricot pour les stats, alors arretons de changer les règles pour les changer !

C'est mon avis personnel et je le partage

Gilles

L'Arc Long me semble supérieur d'un point de vue simplicité de jeu.
Mais je n'y suis pas cramponné non plus.
Je fais un vote ailleurs pour trancher ce point une fois pour toute.

Je remonte le sujet

Je vous laisse lire ce qui a été dit il y a quelques années, perso je verrai bien une reprise de l'intégralité de la liste … il y a beaucoup de chose à faire à mon avis sur cette liste (sur)puissante …

Laissons le temps à tout le monde de se faire un avis avant d'en discuter tous ensemble.

Je viens de finir de tout relire.

Je suis fortement POUR qu'on règles toutes les histoires concernant cette liste, et qu'on ne repousse pas certains trucs comme le Dragon aux calendes tiléennes.

On avait déjà pas mal cerné les points faciles...

- Les archers avec la règle de l'arc long.
- La non limitation à priori pour la cavalerie lourde, comme les autres cavaleries lourdes.
- La limitation à 2 pour les chars si je ne m'abuse.
- Pas de bonus de tir pour l'artillerie.

Forcément je vais pousser la version Nagash que j’avais fait

Ca ne me semble pas incompatible. Tu peux nous la re présenter ? Ou filer un lien ? Mettre en évidence les différences ? Pour moi, qui ne connait pas du tout la liste, ça aiderait.

La liste se trouve ici:
http://www.brimarx.com/pub/wm/fureur_de_nagash/Listes%20Warmaster%20Fureur%20de%20Naggash%207.xls

c'est l'onglet "Haut Elfes". Tous les changements sont en rouge.
Et le bas de la page contient les notes de conception que je copy/paste ici:

<avis personnel inside>
La liste officielle Hauts-Elfes n'a a mon avis aucun autre intérêt que celui de fournir une liste facile et jouer et forte pour l'initiation. La liste officielle a tout : troupes variées couvrant en gros tous les besoins, a un prix raisonnable, avec des minimums peu contraignant, avec un commandement de fou, des escadrilles volantes terriblement efficaces, de la magie très facile à utiliser, la possibilité de construire des listes très efficaces avec un break élevé et adaptées à chaque type d'adversaire (De l'Orc ? Prenons beaucoup de tir. De l'Empire ? Prenons beaucoup de cavalerie...)

Pas très intéressant et à mon avis pas du tout fluf.

Les Elfes sont un peuple déclinant. Individuellement très forts car très agiles/anciens/sages/etc, mais déclinant tout de même.
Ce devrait donc être une armée ultra-élite, en sous-nombre, et avec une certaine rigidité dans les listes d'armées faisables (assez prévisibles donc) vu qu'ils ne sont plus très nombreux ils ne peuvent pas sortir de sous le chapeau des masses de troupes.

Cette liste propose de déjà en finir avec le CdT10. Un CdT9 avec relance tous les tours est aussi efficace pour les premiers ordres sans malus, mais moins quand il y a des malus, ce qui évite de sur-exploiter le commandant d'une part, et devrait mieux rendre le côté « fiable » des troupes.

Ensuite, l'infanterie est pensée pour être forte, mais chère et inflexible dans leur utilisation. Les Armes Combinées sont une capacité très forte pour les groupes d'infanterie avec une ligne de lanciers soutenus par une ligne d'archers. Mais les archers sont très chers si pris hors de toute autre configuration, d'autant que leurs stats sont médiocres pour occuper une première ligne (2 attaques, pas d'armure) ce qui reflète leur inexpérience du corps à corps. Au passage, dans le fluf il est bien expliqué que les jeunes Elfes débutent à la guerre avec un arc, pour rester loin de l'ennemi, et prennent la lance lorsqu'ils sont aguerris (après qque siècles donc) ; là on retrouve cet effet. Ca fait tout de même la brigade 2-archers/2-lanciers à 270pts alors qu'une brigade de même composition dans l'Empire coûte 200pts. Hors Arc Long et Armes Combinées, le profil des Archers devrait coûter 40pts, ces deux capacités coûtent donc 40pts elles-aussi.

Je supprime aussi le +1 pour toucher. Très puissant et vraiment donné dans la liste initiale et qui annule littéralement l'avantage pour l'ennemi de se cacher dans les bois (prendre un malus de -1CdT et tout de même se faire toucher sur du 4+, autant rester dans la plaine, sauf que là le général à CdT10 va envoyer ses brigades de chevaliers vous cueillir) et rend encore une fois le jeu beaucoup trop simple pour les joueurs Elfe. Je trouve que l'Arc Long fait passer la même idée (ils sont trop forts avec un Arc les Elfes!), mais de manière plus équilibrée et sans nier l'avantage de se cacher dans un bois.

Les chars et la cavalerie se trouvent limités en nombre par rapport à l'infanterie. Dans le fluf, les Heaumes d'Argent sont les nobles, donc une petite élite. A WHFB qui est de l'escarmouche, qu'on en trouve plein la table passe encore, mais à WM qui représente des armées je trouve ridicule de voir une armée composée en majorité de chevaliers. Idem pour les Chars qui sont dans le fluf les rares survivants d'une antique branche décimée des elfes.

Les Patrouilleurs perdent leur bonus de +1 au tir sans rien en échange. Ils restent de formidables plateforme de tir capable de concentrer leurs tir et donc de faire des ravages. C'est à mon sens la meilleur unité de tir du jeu avec les Cavaliers Noirs.

La baliste perd elle aussi son bonus de 1 au tir et gagne plus de tirs en échange.
</avis personnel inside>

Et le selecteur d'armée pour les flemards

Unité	Type	Att	Tirs	PdV	Svg	Cdt	Taille	Min/max	Coût	Spécial
Roi Elfe	Général	+2	-	-	-	9	1	1	180	Stratège; un seul Roi ou Seigneur par armée
Seigneur Elfe	Général	+2	-	-	-	9	1	1	125	Un seul Roi ou Seigneur par armée
Héros Elfe	Leader	+1	-	-	-	8	1	-/1	80
Archimage	Sorcier	+0	-	-	-	8	1	-/1	90	Sort, Archimage
Aigle Géant	Monture	+1	-	-	-	-	1	-/1	10	Vol
Dragon	Monture	+3	+3x15cm	-	-	-	1	-/1	100	Terreur, Vol
Char	Monture Char	+1	-	-	-	-	1	-/1	10
Lanciers	Infanterie	3	-	3	5+	-	3	2/-	60	Armes Combinées
Archers	Infanterie	2	30cm	3	-	-	3	2/-	80	Armes Combinées, Arc Long
Chars	Chars	3	-	3	5+	-	3	-/*	95	Nobles
Heames d'Argent	Cavalerie	3	-	3	4+	-	3	-/*	110	Nobles
Patrouilleurs Ellyriens	Cavalerie	3	30cm	3	6+	-	3	-/3	90	Nobles
Aigles Géants	Monstre	2	-	3	6+	-	3	-/1	90	Vol
Chevaucheur de Dragon	Monstre	6	3x15cm	4	4+	-	1	0-1	300	Vol, Terreur
Bliste Elfique	Artillerie	1	4x40cm	2	-	-	2	-/1	60

(Note: dans le XLS le Chevaucheur de Dragon n'a que 2 tirs, c'est une coquille)

Sorts
Tempête de pierre: 6+; 30cm; LdV NA; Chaque unité ennemie dans les 30cm du sorcier subit D3 attaques.
Lumière de bataille: 5+; 30cm; LdV NA; Chaque unité amie à portée gagne +1 attaque.
Feu céleste: 4+; 30cm; LdV NA; L'unité amie peut tirer une seconde fois sans le bonus d'Arc Long.
Pluie de destruction: 5+; 30cm; LdV; L'unité ennemie subit 3 attaques de tir sans sauvegarde.

Règles spéciales:
Stratège: Peut relancer le 1er ordre manqué une fois par tour, sauf sur un 12.
Archimage: Un Archimage est un Sorcier pouvant relancer une fois chaque test de sort manqué, sauf si le dé indique 1.
Nobles: La somme du nombre d'unités de Heaumes d'Argent et de Chars doit être inférieure ou égale à la somme du nombre d'unités de Lanciers et d'Archers, divisé par deux, arrondi à l'inférieur.
Armes Combinées: Une unité possédant des tirs et Armes Combinée, peut, lorsqu'elle est placée en soutien d'un unité sans tir et possédant Armes Combinées, tirer depuis l'unité qu'elle soutien lors de la phase de tir et les contre-charges (voir Warmaster Medieval Armies).
Arc Long: l'unité gagne 1 tir bonus lors de la phase de tir (pas en contre-charge donc) si elle est composée de 3 socles ; ce tir bonus est attribué à n'importe quel socle.

Cette liste modifie en profondeur la liste HE, qui a mon avis en a besoin.
Je précise que contrairement à la liste Roi des Tombes que j'avais beaucoup testé, cette liste haut elfe je ne l'ai joué que deux fois. Ceci dit, certain Lyonnais l'ont joué durant la convention, on peut leur demander leur avis, s'ils s'en souviennent...

La liste ne touche pas au Chevaucheur de Dragon car il n'y a avait pas grande monde le jouant à l'époque et je ne trouve pas le profil trop problématique en l'état. Il permet de faire des choses super crade, mais c'est quitte ou double...

je me plonge demain dedans, juste un petit mot concernant les dragons, on aura le temps d'en discuter mais je pense que le mieux serait de les virer de la liste tout court… ils sont jouable en monture et point barre.

Je regarde tout ça et je vous fait un retour

C'est une option credible pour le dragon, oui.

Citation :

La liste se trouve ici:
c'est l'onglet "Haut Elfes". Tous les changements sont en rouge.

Il manque un lien, je pense

Bon j'ai tout lu et l'esprit dans lequel la liste a été construite me plait. Les justification par le fluff ne me semblent jamais la meilleure raison pour une règle. Je suis davantage fan d'un jeu qui privilégie le système de jeu que le fluff pour justifier telle ou telle règle. Le fluff venant tout de même en second.

Et je trouve que ça tient la route.

Au niveau du spelling, je trouve par contre difficile deux passages :

Citation :

Nobles: La somme du nombre d'unités de Heaumes d'Argent et de Chars doit être inférieure ou égale à la somme du nombre d'unités de Lanciers et d'Archers, divisé par deux, arrondi à l'inférieur.

Citation :

Armes Combinées: Une unité possédant des tirs et Armes Combinée, peut, lorsqu'elle est placée en soutien d'un unité sans tir et possédant Armes Combinées, tirer depuis l'unité qu'elle soutien lors de la phase de tir et les contre-charges (voir Warmaster Medieval Armies).

Pour le reste ben... Est-ce que tout le monde serait ok pour partir de cette base, déjà ? Si non, on risque de partir sur quelque chose puis de l'abandonner.

Moi, ça me va bien.

Ajout du lien manquant dans le post originel.

On pourra facilement revoir la formulation si la liste fait consensus sur le fond

N'hésitez pas à utiliser le XLS pour voir quels types de listes sont faisables a 2000pts. Ca donne une bonne idée.

Une liste que je jouerai avec plaisir serait:

1x Gégé
1x Héros
2x Archimages
6x Lanciers
6x Archers
3x Heaumes d'Argent
2x Patrouilleurs
2x Aigles

1970pts, BP 10, 7 brigades, 4 leaders.

Il y a aussi la tentative d'emulation de la liste HE avec un max de Heaumes, évidement limitée par la règle "Noble":

1x Gégé
1x Héros
2x Archimages
6x Lanciers
6x Archers
6x Heaumes d'Argent
1x Baliste

2000pts, BP 10, 6 brigades, 4 leaders
Mais aucun volant, pas de Cavaliers. Ca reste une liste viable AMHA, mais il y a des compromis.

Une liste à 8 Heaumes n'est même pas faisable au passage (une liste typique en v2...).

Des listes avec 6 Patrouilleurs sont aussi bien intéressantes mais le BP tombe souvent à 9.

Je vois que vous avez plein d'idées. Mais avant j'aimerais qu'on tranche un point comme pour Khemri : fait-on un dépoussiérage ou propose-t-on une toute nouvelle liste d'armée ?

Si l'on considère notre travail depuis le début, on est plus sur du dépoussiérage... La liste de Vincent est très intéressante mais j'ai peur qu'elle prenne à rebrousse poils nombre de joueurs. Je serais pour ma part pour la proposer dans un autre recueil ayant une plus grosse ambition, à savoir la réécriture des listes.

latribuneludique a écrit:

Je vois que vous avez plein d'idées. Mais avant j'aimerais qu'on tranche un point comme pour Khemri : fait-on un dépoussiérage ou propose-t-on une toute nouvelle liste d'armée ?

Si l'on considère notre travail depuis le début, on est plus sur du dépoussiérage... La liste de Vincent est très intéressante mais j'ai peur qu'elle prenne à rebrousse poils nombre de joueurs. Je serais pour ma part pour la proposer dans un autre recueil ayant une plus grosse ambition, à savoir la réécriture des listes.

D'accord avec François, ou on reprends les discutions sur Khemri !



Plus sérieusement, on dépoussière cette liste, ce qui n'est pas facile vu la puissance de cette armée !

Les gars je vais vous embêter mais je ne suis pas d'accord avec vous, l'idée c'est de faire quelque chose qui s'installera dans le temps, pas juste faire des retouches. Pour l'instant nous nous sommes à chaque fois posé la question ce qui pourrait améliorer le jeu. Dans le cas des elfes, nous nous posons la même question et de fait repenser l'armée ne serait pas plus mal.

@François, tu parles de prendre à rebrousse poil les joueurs, deux choses, un, il n'y en a pas beaucoup, voir très peu et ceux qui ne passent pas par ce forum jouent avec les règles Warmaster ( tout court )et les listes d'armées qui vont avec ou avec des règles maisons. Deux, tous nos topics sont ouvert, chacun à son mot à dire s'il le souhaite et si des joueurs Hauts Elfes sont dans le coin manifestez vous !

@Gilles, On se l'ait dit à de nombreuses reprises, on est encore en version Béta, donc tout peut évoluer selon les retours de chacun, pour ça il faut jouer

De tous les retours que j'ai eu, cette armée arrive en tête des armées déséquilibrés. Facile, puissante, elle n'a presque pas de faiblesse marquée.

Franchement je serai vraiment pour revoir l'ensemble du smilblic

ça y est j'ai tout lu.

Dans l'esprit je l'a trouve bien, J'aurai juste deux remarques:

ce qui me gêne c'est la règle armes combinées, ne serait ce pas plus simple de garder le profil des archers comme décrit, avec 2 att… garder arcs long, enlever armes combinées et réduire un peu le couts ?

AMHA faut virer les chevaucheurs de dragons et remplacer cette entrée par unités spéciales d'élites ( un trucs dans le genre ) rassemblant, garde phoenix, maitres des épées et lions blanc de chrace.

Sortie de ça, l'armée parait cohérente et stable.

Je soutiens pleinement le point de vue de Mocchus, concernant les refontes. Je n'ai pas envie de bosser pour un dépoussiérage.

J'ai envie de bosser pour des listes totalement jouables, satisfaisantes, équilibrées... Et ça passe par ce que ça passe. Certaines listes seront dépoussiérées, d'autres refondues.

Comme le dit Mocchus, on est peu nombreux et capables de pondre un bon travail, cohérent et équilibré. On a tous une certaine experience des wargames. On est capable de ce travail.

Pourquoi s'en priver ?

Pour refaire un énième dépoussiérage dans 4 ans ? Je ne vois pas l'intérêt.

Mocchus a écrit:

ça y est j'ai tout lu.

Dans l'esprit je l'a trouve bien, J'aurai juste deux remarques:

ce qui me gêne c'est la règle armes combinées, ne serait ce pas plus simple de garder le profil des archers comme décrit, avec 2 att… garder arcs long, enlever armes combinées et réduire un peu le couts ?

AMHA faut virer les chevaucheurs de dragons et remplacer cette entrée par unités spéciales d'élites ( un trucs dans le genre ) rassemblant, garde phoenix, maitres des épées et lions blanc de chrace.

Sortie de ça, l'armée parait cohérente et stable.

"Armes Combinees" est un element important de la liste telle que je la propose. C'est ce qui permet de caracteriser l'armee et cela influe sur le type de formation et de tactique. Je trouve interessant d'avoir une specificite dans l'armee des HE plutot que de rester sur des troupes standard juste boostees (+1 au tir) car cela fait varier le jeu et les parties. Le couple lanciers+archers vaut ses points mais les archers tout seuls ne les valent pas. C'est volontaire, et un parti pris. La aussi c'est pour pousser a caracteriser l'armee dans sa maniere de la jouer.

Le cout n'est pas un probleme a mon avis. Premierement, parceque pris en couple avec des lanciers ils valent tout a fait leurs points. Enfin parce que si tu testes des compositions tu verras qu'il est facile d'atteindre un BP de 9 ou 10 avec une liste contenant pas mal d'infanterie et de cavalerie.

Sans cette regle les archers redeviennent des archers normaux. Il faut qu'ils repassent devant, il faut leur rajoutter une attaque, et le style de jeu deviant tout a fait standard.

Releguer le Chevauveur de Dragon au rang de monture de memble etre une bonne idee.

Pour les unites d'elite ca ne me semble pas obligatoire mais on veut les representer on peut simplement ajouter une entree avec un min-max de -/1 et un profil generique type 4 att, 3 PdV, 5+ Svg, Armes Combinees. A cette echelle c'est suffisant pour representer toutes les unites de melee d'elite AMA (gardes phenix, lions blancs, maitres des epees).

Sur la maniere dont Armes Combinees influe sur l'armee:

Les archers passent en 2nd ligne et sont donc des soutiens.

Cela implique une force et une faiblesse.

La force c'est que la brigade presente une sauvegarde de 5+ face aux tirs, charges et reception de charge sur le front, tout en gardant une excellente capacite de tir. C'est unique dans le jeu et represente bien le cote elite de l'armee basee sur des troupes hyper entrainees et disciplinees operant de maniere organisee et synergique.

La faiblesse c'est que si la dite 1er ligne tombe (les lanciers), la seconde ligne est en papier (les archers). Idem en cas de prise de dos. La encore, c'est une armee d'elite, si l'organisation et la synergie est rompue tout part en vrille.

Cela veut dire que les elfes peuvent se montrer tres forts MAIS qu'ils doivent etre prudents dans leurs mouvements et combats pour eviter d'user la 1er ligne et ainsi conserver leur force. C'est un style de jeu que personnellement je trouve interessant/unique et bien adapte a cette race (peuple elite, en declin, faible effectifs, blabla).

Pour la petite histoire, un point que j'avais discute a l'epoque ou j'avais fait la liste:
Qqu'un (je ne sais plus qui) m'avait propose de concevoir une armee avec un faible BP (peu d'unites) justement pour rendre le cote "peuple en declin". Mais pour moi ca ne marche pas. J'imagine tout a fait qu'ils alignent moins de soldats dans leurs unites que des humains p.ex., mais compensent par leur organisation, discipline, tactique et competences martiales. Si bien qu'a cette echelle cela ne fait pas de difference (on ne modelise pas les bonhomes ). En outre les HE doivent pour moi modeliser un fort moral, ce qui n' est pas compatible avec un faible BP.

Marell le Fou a écrit:

Je soutiens pleinement le point de vue de Mocchus, concernant les refontes. Je n'ai pas envie de bosser pour un dépoussiérage.

Je relance donc la question posée lors des discussions sur la liste Morts-Vivants:

Que fait on ?

Sachant que les deux ne sont pas incompatibles (On peut bosser sur un recueil de listes "Évolution Listes Alternatives"

Virer le Dragon/Unité ???

Si on retire des listes les unités qui nous pose problème elles vont être pauvres les listes !

Heuuu. C’est une seule unité et de toute ma carrière de joueur je ne l’ai vu sur la table qu’une fois. Et ça ne comptait pas vraiment : c’était pour Tempête de Magie qui avait des règles spéciales appelant à jouer les monstres...

Et pour l’instant il n’y a que Mocchus qui pousse pour cela et moi qui ne suis pas contre mais pas non plus un fervent défenseur de cette idée