[Liste] Hauts-Elfes: discussions

Gilles Guerrier a écrit:

Marell le Fou a écrit:

Je soutiens pleinement le point de vue de Mocchus, concernant les refontes. Je n'ai pas envie de bosser pour un dépoussiérage.

Je relance donc la question posée lors des discussions sur la liste Morts-Vivants:

Que fait on ?

Sachant que les deux ne sont pas incompatibles (On peut bosser sur un recueil de listes "Évolution Listes Alternatives"

Quel est le critère pour faire un dépoussiérage vs une refonte selon vous?
Pour moi c’est l’intérêt ludique et l’équilibre avec les autres listes.

Pour les MV j’avais proposé une liste juste parce que je la trouve plus intéressante et fluf. Mais la liste que nous avons dépoussiéré est bien.

J'aime bien tes explications sur la création de la nouvelle règle, Vincent. Les raisons qui ont amené à pousser cette règle en avant sont bonnes. Le truc a l'air de coller fluffiquement aux elfes. L'histoire du rapport entre la race et le BP est bonne à mon avis aussi.

Bref, j'ai envie d'essayer, à condition qu'on trouve un meilleur spelling. Après ben j'ai jamais joué l'armée donc bon... J'estime ne pas être l'avis le meilleur

Merci Vincent pour les explications.

J'avais bien compris que le dispositif armes combinées étaient au centre de l'armée. Je trouve ça très intéressant également. Juste une petite question de cohérence, si une petite brigade, par exemple un lancier soutenu par un archer, se fait tirer dessus, les lanciers prennent les tirs, admettons que l'unité doit reculer de 5cm, considère t-on que l'ensemble recule ou la brigade est brisée et seul les lanciers reculent ? je pose simplement la question car si je suis le raisonnement l'ensemble devrait reculer puisque le rôle des archers est clairement un soutien comme s'ils étaient une "extension" des lanciers ? ( peut être pas super clair, j'espère que vous voyez ce que je veux dire…)

Pour la règle noble, je vois tout à fait l'intérêt et ça va dans le bon sens à mon avis. Ne faut il pas dire, les unités de cavalerie ( chars, heaume d'argents, patrouilleurs ) ne doivent pas excéder en nombres les unités d'infanterie ( lanciers, archers, troupe spéciales)

@Gilles, les chevaucheurs de Dragons sont une hérésie franchement, alors pourquoi ne pas faire des personnages avec des vrais stats quand ils ont une monture ? je ne vois pas pourquoi un dragon du chaos ne peut pas charger une unité … ect … mais ce n'est pas le principe du jeu et je ne comprend pas pourquoi ils ont développé cette unité à la base. d'ailleurs sous la liste d'armée hauts elfes il est précisé :

Authors Note. The Dragon Rider option has always been intended to be expensive relative to its actual effect - the cost has none-the-less been reduced from 350 to 300 to make it a more attractive option than previously. The reason for its high cost is simply that the Dragon unit was never intended to be a viable option in standard games where it will always dictate the course of the battle in an overbearing (and often dull) fashion. Instead, it was intended to provide an option for scenarios where its abilities would justify its expense. Given that it is the same model as the character mount, its inclusion as a unit is a 'bonus' in terms of the available range of troops. The reduction in cost is hopefully enough for players to consider its use in some battles but not all - for it is not felt to be in anyone's interests to turn the High Elf Army into a huge flying monster accompanied by characters and a few token units inevitably reduced to the role of monstersupport.

Donc perso je suis à 100% pour le virer et faire une entrée troupe d'élite comprenant les unités nommées plus haut. Attention, une seule entrée, un seul profil sauf que les gens jouent ce qu'ils veulent.

et je confirme que le but de notre travail est d'avoir quelque chose de stable dans le temps, je n'ai pas envie d'y revenir dans 4 ans comme le dit Quentin. Justement on prend le temps de bien faire les choses autant faire en sorte que se soit pérenne.

Nous sommes toujours dans le cadre d'une version Béta et ça peut évoluer selon nos retours de jeux.

Trois points:

. . .



Plus sérieusement

1° Dépoussiérage versus refonte.

La règle à changer depuis le premier post de ce topic et les idées émises au début ne sont plus toujours d'actualité. je pense donc qu'il ne faut pas trop s'appuyer sur les anciennes propositions. Mais il faut rendre cette liste plus honnête, comprendre moins bill, en fonction de nos expériences, car on joue avec Warmaster Évolution depuis l'été 2013.
Le dépoussiérage à l'avantage de permettre de ressortir des armées pleines de poussières de ses cartons et de jouer sans avoir à racheter et peindre de nouvelles figs. Certains anciens reviennent ou des nouveaux achètent ces armées en espérant les utilisant immédiatement !
La refonte permet de rendre le jeu plus intéressant et de le rapprocher de ce qui se fait actuellement en termes de règles. Gommer les défauts ce qui permet à des nouveaux, même avec d'anciennes armées de (re)trouver un jeu plus d'actualité avec un minimum de travail de peinture et modélisme.

Comme vous le lisez, je suis un défenseur des deux idées, car elles ne sont pas incompatibles, ont toutes les deux leurs intérêts et quelque part se complètent.

On peut donc commencer par la première, ce qui comme le rappelais François et l'idée première de ce travail et après, refondre une liste.

2° Le dragon unité: on a planché il y a quelque temps sur des armées volantes de nains, on a revu les démons majeurs de la liste Démons sans penser une seule seconde à virer ce type d'unité de la liste, je trouverai dommage de ne plus voir cette unité dans les sélecteurs d'armée. Mais comme le faisais remarquer Vincent, voir cette unité sur une table est presque anecdotique. Rendons le monstre moins puissant et moins cher pour qu'il puisse être sélectionné, et tout le monde y gagnera !

3° Le Général: Oui, il a un commandement fort, très fort, mais avec les nains c'était le grand truc de cette armée, de la même façons que celui d'un général orque est faible. je verrai plutôt ce type de règles spéciale
Général  +2  10  180 Règle spéciale: le commandement du général passe à 9 au 1er ordre manqué de celui ci.

Gilles

NB: J'ai quand même relu l'ensemble des messages et j'ai repéré une coquille.

Les Archers en armes combinés derrière des lanciers n'apporte pas de soutien à ces derniers.

https://warmaster-fr.niceboard.com/t3284-wmm-combined-arms-armes-combinees

Leur utilisation devient beaucoup moins intéressante

Gilles Guerrier a écrit:

Les Archers en armes combinés derrière des lanciers n'apporte pas de soutien à ces derniers.

https://warmaster-fr.niceboard.com/t3284-wmm-combined-arms-armes-combinees

Leur utilisation devient beaucoup moins intéressante

Je suis en desacord avec cette interpretation (voir le fil de discussion).
Sauf si tu veux transformer les lanciers HE en piquiers, ce qui n'est certainement pas ma proposition

Citation :

J'avais bien compris que le dispositif armes combinées étaient au centre de l'armée. Je trouve ça très intéressant également. Juste une petite question de cohérence, si une petite brigade, par exemple un lancier soutenu par un archer, se fait tirer dessus, les lanciers prennent les tirs, admettons que l'unité doit reculer de 5cm, considère t-on que l'ensemble recule ou la brigade est brisée et seul les lanciers reculent ? je pose simplement la question car si je suis le raisonnement l'ensemble devrait reculer puisque le rôle des archers est clairement un soutien comme s'ils étaient une "extension" des lanciers ? ( peut être pas super clair, j'espère que vous voyez ce que je veux dire…)

Pour moi, c'est comme d'habitude. Les archers peuvent choisir de reculer avec les lanciers... Ou de ne pas le faire et de briser la brigade. Voilà... Pas de prise de tête ni de doutes là dessus à mon niveau.

Citation :

Pour la règle noble, je vois tout à fait l'intérêt et ça va dans le bon sens à mon avis. Ne faut il pas dire, les unités de cavalerie ( chars, heaume d'argents, patrouilleurs ) ne doivent pas excéder en nombres les unités d'infanterie ( lanciers, archers, troupe spéciales)

J'aime bien la formulation comme ça, effectivement. C'est une petite évolution et elle est correcte à mon sens.

Pour le général à 10, je ne sais pas trop... J'ai pas assez joué avec l'armée.

Pour le dragon, je suis plutôt pour l'enlever, surtout après avoir lu le passage en anglais cité par Mocchus.

Marell le Fou a écrit:

Citation :

J'avais bien compris que le dispositif armes combinées étaient au centre de l'armée. Je trouve ça très intéressant également. Juste une petite question de cohérence, si une petite brigade, par exemple un lancier soutenu par un archer, se fait tirer dessus, les lanciers prennent les tirs, admettons que l'unité doit reculer de 5cm, considère t-on que l'ensemble recule ou la brigade est brisée et seul les lanciers reculent ? je pose simplement la question car si je suis le raisonnement l'ensemble devrait reculer puisque le rôle des archers est clairement un soutien comme s'ils étaient une "extension" des lanciers ? ( peut être pas super clair, j'espère que vous voyez ce que je veux dire…)

Pour moi, c'est comme d'habitude. Les archers peuvent choisir de reculer avec les lanciers... Ou de ne pas le faire et de briser la brigade. Voilà... Pas de prise de tête ni de doutes là dessus à mon niveau.

J'avais loupé cette question. Oui, tout fonctionne de manière normale.

Vincent a écrit:

Marell le Fou a écrit:

Citation :

J'avais bien compris que le dispositif armes combinées étaient au centre de l'armée. Je trouve ça très intéressant également. Juste une petite question de cohérence, si une petite brigade, par exemple un lancier soutenu par un archer, se fait tirer dessus, les lanciers prennent les tirs, admettons que l'unité doit reculer de 5cm, considère t-on que l'ensemble recule ou la brigade est brisée et seul les lanciers reculent ? je pose simplement la question car si je suis le raisonnement l'ensemble devrait reculer puisque le rôle des archers est clairement un soutien comme s'ils étaient une "extension" des lanciers ? ( peut être pas super clair, j'espère que vous voyez ce que je veux dire…)

Pour moi, c'est comme d'habitude. Les archers peuvent choisir de reculer avec les lanciers... Ou de ne pas le faire et de briser la brigade. Voilà... Pas de prise de tête ni de doutes là dessus à mon niveau.

J'avais loupé cette question. Oui, tout fonctionne de manière normale.

OK c'est clair pour moi aussi du coup.

Je reviens sur l'histoire du commandement, alors j'aime beaucoup l'idée du roi elfe, par contre je trouve ça vraiment puissant le fait de relancer un ordre raté par tour. Pour trouver un terrain d'entente qu'en pensez vous si on fait :

Roi Elfe +2 10 180pts Stratège : Peut relancer un ordre raté par partie

Seigneur Elfe +2 9 130pts.

Quelque chose dans cet esprit ?

Pour le reste ça me va.

Faut statuer sur la règle noble et sur les troupes spéciales si vous êtes ok

Un Roi avec CdT 10 n'a pas besoin d'une relance par partie AMHA et s'il en avait une il devrait couter plus de 180pts
Un Seigneur avec CdT 9 devrait couter 125pts.

Sinon, si on compare les stats entre CdT9+relance, CdT9 (une fois la relance utilisee) et CdT10:

Ordre sans malus
* CdT10: 91.67%
* CdT9: 83.33%
* CdT9+relance: 95.37%

Ordre -1 CdT
* CdT10: 83.33%
* CdT9: 72.22%
* CdT9+relance: 92.28%

Ordre -2 CdT
* CdT10: 72.22%
* CdT9: 58.33%
* CdT9+relance: 74.54%


Le code anydice associe:

Code:

function: reroll R:n under N:n {
   if R < N { result: 2d6 } else {result: R}
}

output 2d6 named "CdT"
output [reroll 2d6 under 9] named "CdT9+reroll"

(ca donne le meme resultat qu'avec les formules de stats (reroll=X+(1-X)*X), et les gens y sont moins allergiques )

Donc, oui, c'est un boost, ce qui n'etait pas le but.
Je ne sais plus si j'avais fait les stats le jour ou j'ai ecrit la liste
Le but était d'éviter la sur-exploitation des ordres multiples, mais à l'évidence ca ne marche pas comme je l'avais pensé à l'époque.

Donc autant rester sur un CdT10. La limitation à 3 ordres et la diminution du nombre de cavalerie devraient suffire. et si ce n'est pas le cas on peut travailler sur cet aspect de la liste sans que cela n'impacte les autres aspects.

Vincent a écrit:

Un Roi avec CdT 10 n'a pas besoin d'une relance par partie AMHA et s'il en avait une il devrait couter plus de 180pts
Un Seigneur avec CdT 9 devrait couter 125pts.

Sinon, si on compare les stats entre CdT9+relance, CdT9 (une fois la relance utilisee) et CdT10:

Ordre sans malus
* CdT10: 91.67%
* CdT9: 83.33%
* CdT9+relance: 95.37%

Ordre -1 CdT
* CdT10: 83.33%
* CdT9: 72.22%
* CdT9+relance: 92.28%

Ordre -2 CdT
* CdT10: 72.22%
* CdT9: 58.33%
* CdT9+relance: 74.54%


Le code anydice associe:

Code:

function: reroll R:n under N:n {
   if R < N { result: 2d6 } else {result: R}
}

output 2d6 named "CdT"
output [reroll 2d6 under 9] named "CdT9+reroll"

(ca donne le meme resultat qu'avec les formules de stats (reroll=X+(1-X)*X), et les gens y sont moins allergiques )

Donc, oui, c'est un boost, ce qui n'etait pas le but.
Je ne sais plus si j'avais fait les stats le jour ou j'ai ecrit la liste
Le but était d'éviter la sur-exploitation des ordres multiples, mais à l'évidence ca ne marche pas comme je l'avais pensé à l'époque.

Donc autant rester sur un CdT10. La limitation à 3 ordres et la diminution du nombre de cavalerie devraient suffire. et si ce n'est pas le cas on peut travailler sur cet aspect de la liste sans que cela n'impacte les autres aspects.

Du coup ça serait un Roi Elfe à 10cmd et un seigneur à 9 pour respectivement 180 et 125 pts ?

Ou on en supprime l'un des deux ? Moi j'aime bien l'idée de pouvoir choisir …

Je garderai les deux aussi.

excusez moi d'intervenir au milieu de votre discussion mais on fait quoi ?

On reste sur un dépoussiérage, comme on le fait depuis le debut ou on fait des listes alternatives ?

On fait un gros dépoussiérage

Le but c'est pas de faire des listes alternatives mais de faire un rééquilibrage de l'ensemble des armées selon l'expérience commune que l'on a.

Ok, mais inclure des règles nouvelles comme le Tir combiné n'est pas à mes yeux un dépoussiérage….

On est ici pour en discuter

sur le papier je trouve ça bien, à priori c'est une règle de WMA, tu connais bien cette version. A titre perso je trouve l'idée intéressante et envisageable dans le cadre d'une remise à jour. Je n'ai jamais joué à Ancient alors je ne peux que imaginer ce que ça peut donner sur un champs de bataille.

De prime abord ça me parait fort, ça fait une brigade assez puissante avec du corps à corps et du tir combiné de façon idéale, ce qui rend les choses intéressantes c'est le cout des archers qui sont assez cher et leur faiblesse au corps a corps. Par contre cette brigade d'infanterie est assez faible lors qu'elle est prise de flanc ou par des ennemis multiples, une fois au corps à corps les archers se feront balayer laissant les seuls lanciers assurer le combat.

Pour être fort, c'est fort, et en plus à Médiéval les troupes de tir ne dont pas cher (40 points)…

Je l'ai dis et je le répète, je suis fan de l'idée de faire des listes alternatives, mais dans ce cas allons au bout des choses. Typiquement les troupes de tir (Archers arbalétriers et autres… ) ne doivent avoir que 2 attaques dans mon esprit, mais ça, c'est une refonte, pas un dépoussiérage !

Moi j'ai toujours été pour la refonte

Je continue à être de cet avis également. Comme dit Gilles plus haut : "Allons au bout des choses".

Vincent a écrit:

Moi j'ai toujours été pour la refonte

#Me too

Marell le Fou a écrit:

Je continue à être de cet avis également. Comme dit Gilles plus haut : "Allons au bout des choses".

Oui, mais c'est un projet très ambitieux !

Voici une proposition qui pourrait contenter tous le monde:

On fait un dépoussiérage sérieux mais restreint, et on switch directement sur une liste alternative !

Je ne sais plus trop ce que tu veux dire avec cette nouvelle classification...

Pour moi il faut faire ce qui doit être fait pour que chaque liste:
- Soit jouée avec plaisir et en harmonie vis à vis des autres.
- Voit la totalité de ses unités jouable de façon intéressante dans une liste.
- Ait des règles claires.

Nous sommes d'accord, mais par exemple passer les archers Hauts-Elfes à 2 attaques n'est pas logique si on laisse les arbalétriers Impériaux à 3 attaques. C'est pour cette raison que he propose les deux versions. Certains joueurs n'aimeront peu pas trop de changement.

Gilles

Gilles Guerrier a écrit:

Nous sommes d'accord, mais par exemple passer les archers Hauts-Elfes à 2 attaques n'est pas logique si on laisse les arbalétriers Impériaux à 3 attaques. C'est pour cette raison que he propose les deux versions. Certains joueurs n'aimeront peu pas trop de changement.

Gilles

Pas forcément, parce qu'ils sont accompagné de règles spéciale d'où les stats.

Les autres joueurs comme je le disais plus haut joue avec le jeu de base, ceux qui passent par le forum peuvent suivre les débats.

Je trouve qu'on a fait du bon boulot jusqu'à présent et mettre les archers haut elfes à 2 att ne me choque pas si ils compensent par d'autres attraits intéressants.

Gilles Guerrier a écrit:

Nous sommes d'accord, mais par exemple passer les archers Hauts-Elfes à 2 attaques n'est pas logique si on laisse les arbalétriers Impériaux à 3 attaques. C'est pour cette raison que he propose les deux versions. Certains joueurs n'aimeront peu pas trop de changement.

Gilles

Idée en l'air:
Je peux proposer une série de listes pour toutes les armées conservant cette coherence
Les listes Fureur de Nagash font déjà 80% de ce travail d'ailleurs.
Ok, je

…

je passe mon tour, dépoussiéré à votre manière.

A plus

Gilles

Gilles Guerrier a écrit:

…

je passe mon tour, dépoussiéré à votre manière.

A plus

Gilles

Ah ben non, reviens Gilles !

Dis nous ce que tu voudrais faire alors ?