[Liste] Hauts-Elfes: discussions

Dans le jeu de base il y avait déjà cette différence

Sur "Revolution" ils ont mis 55 pts pour les 2 balistes elfes.

A voir si on veut harmoniser. Peut être trancher et mettre 60pts pour les 2 armées ?

Cette référence est elle compétitive ? quel cout vous semble être le plus honnête ?


Sinon, sur "Revolution" et "trial 2009" ils ont utilisés la version de Khemri (baliste à ossements 65pts) pour les nains du chaos.

C'est justement en cherchant le coût d'une baliste que nous sommes tombé sur cette difference de points qui nous semble étrange.
Après il y a peut etre une raison que nous ne maitrisons pas. Si elles avaient eu le même coût nous aurions pu réfléchir a celle des nains du chaos

Choll a écrit:

Salut à tous,
En fouinant dans les listes avec mon compère Vad, nous nous sommes rendu compte que la baliste Haut elfe coute 10 pts de plus que celle des elfes noirs. Est ce une volonté ou une erreur?

Pourquoi cette question? en fait nous essayons de proposer une liste nains du chaos et nous cherchons a faire "coller" les points a ce que nous pouvons voir sur évolution.

Merci de vos réponses

La différence de point vient à mon avis de la possibilité à l'origine de bénéficier du 3+ pour le tir

Oui il y a de grande chance.
Faut que je me debrouille poir garder ceci secret... j'ai peur que vad....lise le sujet !
Surtout ne lui dites pas que je suis venu
🤪

Nos amis du Muton Noir ont noté une coquille : j'ai oublié de descendre le prix des Balistes HE à 55 points suite à suppression de leur règle spéciale.

Il faut aussi que je pense à changer l'intitulé de la règle Arc Long.

Remarque pertinente de Seb Seb concernant le Seigneur Haut Elfe dont le commandement est de 10 au premier ordre puis de 9 ensuite.

Il trouve assez justement que la règle est mal tournée et donne des noeuds au cerveau. Une formulation plus simple pourrait simplement être que le Seigneur Haut Elfe donne un bonus de +1 à la valeur de commandement au premier ordre (ou de -1 au résultat du jet de commandement).

ok pour moi c'est à peu près la même chose, c'est juste une question de spelling

Bonjour à tous !
Je reviens vers Warmaster depuis un petit moment, je n'avais pas perdu le forum de vue ; et ça me fait toujours plaisir de lire un bon rapport de bataille illustré parfois de photos ou de conseils tactiques

A la lecture du bouquin d'armée revu  je me suis tout de même posé quelques questions. Dans l'ensemble je trouve la plupart des changements satisfaisants même si j'ai trois questions à propos de choses que je ne comprends pas.

La principale : les archers. Apparemment 1 tir par socle à 3+ c'était jugé très fort. Admettons. A 75pts, ils sont tout de même 40% plus cher que des arbalétriers. Pour 1/6e de réussite de plus et une save à 6+ est-ce que cela justifiait une telle différence ?
Semble-t-il toutefois que c'était encore trop : les voilà avec un bonus de 1 tir pour toute l'unité, qui ne fonctionne que "en ligne" et avec "une unité de trois socles" :autant dire jamais au-delà du premier tour ! Surtout sans possibilité de masquer les tireurs, qui doivent rester en première ligne... Avec leur save à 6+, leur tir unique à 30cm et un tel rôle de chair à chevaliers, on se demande un peu ce qui justifie de les rabaisser à ce point.
Ah et n'oublions pas de préciser que bien évidemment la règle spéciale ne s'applique plus avec le sort Feu céleste. Faudrait pas abuser des bonnes choses non plus...

Surtout quand :
-les arbalétriers elfes noirs pour le même prix et le même profil doublent leurs tirs à 15cm et sont donc particulièrement dangereux en tir de contre-charge. Ce n'est pas le cas des hauts elfes.
-les chasseurs halflings doublent les touches infligées sur un 6 naturel. Le profil n'est pas le même mais à 50pts je troque sans hésiter mes hauts-elfes pour des demies-portions
-les archers kislévites ont exactement le même profil que les hauts-elfes (sans la règle spéciale de l'arnaque) pour le même prix que les arbalétriers impériaux (qui eux n'ont d'ailleurs pas la save à 6+ au passage).

Conclusion : ne seraient les 2 unités-plancher je ne vois vraiment pas pourquoi j'irai gaspiller des points dans un tel boulet quand à côté je peux avoir deux régiments de patrouilleurs pour 30pts de plus... Ou des balistes à 55pts qui tirent plus, plus loin et ont globalement la même espérance de vie.

Bref je comprends mal un tel acharnement. Surtout quand je lis ici cela :

Vincent a écrit:

Archers: les jeunes elfes encore inexpérimentés dans l'art de la guerre forment les rangs des archers et combattent à distance; cadence de tir élevée, précision des tir, ils forment le gros du potentiel offensif à distance de l'armée

J'avoue qu'en l'état je ne vois vraiment pas le rapport entre le fluff et le jeu. Et comme je n'ai pas vu passer de rapports de bataille incluant des hauts elfes depuis longtemps, je n'arrive pas à me rendre compte  de ce que des joueurs chevronnés peuvent faire de cette armée. Et surtout de cette unité.

Qu'en pensez-vous ? Cette règle pour les archers donne-t-elle satisfaction aux joueurs hauts-elfes ?


2) les chars mériteraient d'avoir une attaque de tir, c'est un rôle important pour eux historiquement comme dans le fluff. C'est le cas des chars de khemri, moyennant 15pts de plus. Là encore

Vincent a écrit:

* Chars: les modèles GW sont les chars de Tiranoc, qui sont des unités de harcèlement rapide (incluant des tirs), plutôt rares.

Avis que je partage d'autant plus que les règles optionnelles de base essayent de construire des tirailleurs.

3)Les unités rares comme les gardes phénix ou les maîtres des épées pourraient être différenciées. je trouve que 4 attaques pour 100pts c'est beaucoup (35pts de plus que des lanciers) et le fluff ne justifie cette attaque bonus que pour les épéistes. Les gardes phénix sont l'unité insensibles à la terreur chez les elfes, leur donner cette règle et les garder à 100pts (pas forcément avec l'attaque bonus, quoique...) me paraitrait plus justifié. En comparaison la horde démonique a le même profil mais coûte 75pts ; les joueurs d'épée n'ont qu'une save à 6+ mais coutent 70pts... etc etc

Là encore, quelle est votre opinion ?

-MFT-

PS : pourquoi avoir passer le chevaucheur en unité optionnelle ?

Hello !

Voici quelques retours suite à tes remarques, en sachant que je n'ai pas participer au retravail des règles et que je ne joue pas Haut Elfes (donc j'ai pas du tout d'affect là dedans):

1)
- Le feu céleste ne s'est jamais appliqué à la règle spéciale HE. En tous cas, déjà dans le corpus de règle initial et ses déclinaisons (Warmaster Armies, Errata, Compendium 2009), la deuxième salves se faisaient sans bonus (de +1 au tirs).
- Pour le coût en point par rapport au arbalétrier, à mon avis une comparaison en % n'a pas bien de sens. Par contre, c'est 20 points de plus pour : +1 att au total, et une SVG 6+ contre pas de SVG pour les arbalétriers impériaux. Donc c'est en fait exactement le coût que ça doit valoir en plus.
- La comparaison avec les Elfes noirs n'est pas correcte puisqu'ils ne bénéficient que d'un seul tir en contre charge (ce qui n'est pas le cas d'autres armées, par exemple les nains du Chaos ou les Ogres, mais le problème dans ce cas n'est peut être pas celui des archers).
- Pour les Halfling, je ne sais pas, j'ai pas regardé en stats. Mais actuellement la liste halfling est obsolète et complètement reprise.
- Les archer Kislevite sont bien moins cher que d'autres entrée c'est vrai, mais là aussi, ce n'est peut être pas un problème sur les Hauts Elfes mais sur Kislev. Après on dit souvent par ici qu'il faut regarder une liste dans son ensemble pour jauger d'un coût en point (autre exemple: les chiens du chaos à 30 points complètement donné mais qui s'inscrive dans une liste super cher).

- La comparaison avec les patrouilleurs est valable, et c'est un choix qui peut être fait (quand on a les 30points de dispo). Mais celle avec la baliste est plus exagérée. L'espérance de vie n'a strictement rien à voir (l'artillerie ne peut pas reculer sinon détruite, l'unité à 4PV sans SVG contre 9PV en SVG à 6+. Ce sont juste des unités qui ont un usage différent.

Au niveau rapport de bataille, les séries chez Trollune sur 2023 ont vu quasi systématiquement un joueur Haut Elfes (Sebseb) qu'il me semble avoir toujours vu avec au moins 3 unités d'archer en 1000 et 1500 points (une partie en 2k points où je crois qu'il n'y avait que 4 unités cependant). A confirmer, mais ça serait intéressant d'avoir comme tu l'évoques un retour d'autres joueurs HE.


Avec leur profil et leur règle spéciale, ils reste donc une très bonne unités de tirs (Et s'il y a certaine liste où il y a mieux maintenant, je ne suis pas sur encore une fois que ce soit un soucis du côté Haut Elfes).

2)
- Pour les chars c'est vrai qu'au niveau Historique Haut Elfes, les chars de tiranoc sont équipés pour le tir. Ça pourrait être intéressant d'en discuter, même si je ne pense pas qu'ils aient besoin de ça. Cela dit j'ai toujours trouver super étrange d'accorder un tir à 30cm sur un char, je trouve ça vraiment énorme, mais c'est vraiment juste un ressenti personnel.
Je pense que ça été construit sans historiquement pour équilibrer un peu la liste.

3)
La règle spéciale d'insensible à la terreur à été ajouté sur le profil, qui passe donc bien en 4/3/5+ *ignorent la terreur. Comme tu l’évoques. (Après ça reste quand même super cher d'après moi ).

Sinon en remarque général, et surtout sur l'aspect archer, il faut voir aussi dans le global de l'armée Haut elfes, qui à toujours "tout pour elle":
- Une chaîne de commandement en béton (mais maintenant un peu moins).
- Une infanterie de ligne solide, sans être excessivement cher,
- Une magie de dingue (relance de tous les sort ratés, pour un surcoût en point absolument négligeable)
- Des super archers (mais maintenant un peu moins, même si statistiquement, sur 3 socles pleins, c'est a peu près pareil qu'avant, du coup ça n'influe qu'une fois les premières pertes subit).
- De la cavalerie légère ET lourde
- Du Char
- De L'artillerie
- Du volant
- Des options de montures qui tabassent.

C'est bien simple, ils ont toutes les entrées, plusieurs fois avec un bonus par rapport à d'autres armées, sans aucune contrepartie négative, contrairement à la plupart des autres armées.

Les ajustements proposés permettent de revenir vers une liste moins abusée, mais que je trouve toujours très puissante.

Voilà j'espère que mes réponses ont pu compléter tes analyses!

PS: pas d'avis sur les chevaucheurs de dragons pour le moment, mais ils ont fait débat, si tu as une demi heure à perdre tu pourras relire les échanges sur les premières pages du sujet, qui évoque ça.

Citation :

Après on dit souvent par ici qu'il faut regarder une liste dans son ensemble pour jauger d'un coût en point (autre exemple: les chiens du chaos à 30 points complètement donné mais qui s'inscrive dans une liste super cher).

J'allais le dire ! On ne peut pas comparer une unité à une autre. C'est une autre liste. Les points plus ou moins élevés s'inscrivent dans un contexte général qui varie d'une armée à l'autre.

Sinon, on ne fait pas plusieurs listes d'armées. On en fait qu'une et adieu la variété.

Citation :

C'est bien simple, ils ont toutes les entrées, plusieurs fois avec un bonus par rapport à d'autres armées, sans aucune contrepartie négative, contrairement à la plupart des autres armées.

Même avis...

Merci à tous les deux pour vos retours.

Je partage l'avis global sur les points forts et l'absence de véritable point faible, hormis le coût un peu supérieur qui les laisse en gros en sous-effectif chronique par rapport à d'autres armées et amène un BP faible. Cela dit si je comprends bien l'intérêt d'avoir une 5+ sur des lanciers par rapport à des hommes d'armes, je comprends moins la 6+ sur les archers qui est vaguement utile sur un tir mais plus tellement sur les corps à corps vus les seaux de dés générés.

Concernant Feu Céleste il me semble qu'il s'appliquait tel quel dans la v1 mais cela avait disparu dans l'erratum. Je conçois que ça se justifie avec la règle de touche à 3+ mais cela dit je trouve le bonus d'arc long trop circonstanciel pour justifier qu'il disparaisse en plus avec le sort. Passer les premières pertes, et les archers étant au premier rang, ça arrive vite, il n'y a plus de bonus du tout...

D'ailleurs je trouve un peu absurde l'idée de confier un arc aux recrues pour qu'ils affrontent  la guerre de loin et leur demander d'aller tuer des chevaliers avec en les plaçant devant les lanciers qui sont sensés les protéger...

Et en parlant de ce bonus : je ne suis pas convaincu qu'un bonus de +1A par régiment qui marche en certaines circonstances bien précises et ne s'applique plus passées les premières pertes justifie un surcoût de 15pts permanent. J'entends par là que par équivalence pour le même coût les elfes noirs tirent 2x à 15cm constamment et les forestiers sylvains s'infiltrent en plus de tirer à 360° sur 15cm. Même si les elfes noirs ne tirent pas en contrecharge, effectivement, je trouve quand même que 15pts c'est vraiment beaucoup.

Entendons-nous bien  : je suis pour les laisser à 15pts pour garder une cohérence vis à vis des autres unités des autres elfes mais c'est la règle qui n'est pas bien écrite. Pour ce prix là il serait nécessaire qu'elle reste en permanence, pas qu'elle disparaisse avec le premier socle.

Je veux bien qu'on me dise qu'il faut regarder la liste dans son ensemble mais :
-puisque tous les coûts sont calculés de la même manière cela permet donc de pointer les trous dans la raquette : une règle spéciale est un qualitatif doit être quantifiée et c'est la méthode d'évaluation que je pointe ici.
-je ne suis pas sûr qu'offrir des réducs spéciales à des armées sur certaines unités, les transformant en "must  have" pour combler certaines lacunes, soit un bon remède.

Je serais curieux d'avoir l'avis de Sebseb sur le sujet, puisqu'il est un joueur régulier.

-MFT-
PS : je ne vois pas où il est indiqué que les gardes phénix sont insensibles à la terreur, mais je n'ai peut être pas la bonne version : j'ai la bêta v3-12.

Je ne sais plus si cela a été précisé mais la règle spéciale nous vient tout droit de Warmaster Ancient Medieval Armies.

Pour avoir fait face à plein d'unités d'archers elfes, je peux t'assurer que cette règle fait très mal !

Dans la bêta v3.12, il manquait en effet la règle spéciale "Ignore la Terreur", cela a été corrigé dans la nouvelle version disponible sur la page Warmaster Évolution.

Citation :

D'ailleurs je trouve un peu absurde l'idée de confier un arc aux recrues pour qu'ils affrontent  la guerre de loin et leur demander d'aller tuer des chevaliers avec en les plaçant devant les lanciers qui sont sensés les protéger...

Je ne sais pas qui a dit que les archers devaient être en première ligne des lanciers. Des joueurs le jouent comme ça. Moi, pas !

Je les fais jouer en petites unités autonomes et souvent je peux les utiliser sans les sacrifier au premier contact. Ils tirent moins souvent, c'est vrai... Et malgré tout je préfère jouer comme ça. Ils ont un rôle de harcèlement et finissent les unités entamées.

Du coup, tes critiques tombent à plat de mon point de vue.

Marell le Fou a écrit:

Je les fais jouer en petites unités autonomes et souvent je peux les utiliser sans les sacrifier au premier contact. Ils tirent moins souvent, c'est vrai... Et malgré tout je préfère jouer comme ça. Ils ont un rôle de harcèlement et finissent les unités entamées.

J'en étais venu à la même conclusion mais ce rôle, les patrouilleurs le tiennent nettement mieux pour à peine plus cher.

Citation :

Du coup, tes critiques tombent à plat de mon point de vue.

Pas avec une différence de 15pts entre de la cav montée qui tire à 30cm et une unité d'archers à pied même avec un bonus de tir. Tu passes de 1.5 touches à 2 touches stat, mais sans la mobilité et la polyvalence de la cavalerie légère.

Je continue à penser qu'un bonus ponctuel (qui ne s'applique plus à partir d'un certain point) ne devrait pas valoir le coût d'un bonus permanent.

Surtout qu'au total les patrouilleurs sont les "grands" perdants de l'histoire sur le papier parce qu'eux ont perdu le bonus de 3+ sans obtenir l'archerie martiale. Bon à vrai dire eux je les plaindrai quand j'aurai le temps... ça reste de la cav légère !

Citation :

Dans la bêta v3.12, il manquait en effet la règle spéciale "Ignore la Terreur", cela a été corrigé dans la nouvelle version disponible sur la page Warmaster Évolution.

Bizarre je suis pourtant aller le chercher à cet endroit précis. Mais comme j'ai plusieurs versions sur mes différentes clés j'aurai peut être confondu. Bizarre quand même...

-MFT-

Après on les mettrait à 70 points que ça me choquerait pas non plus.
La règle longbow est chiffrée à 5 points dans Warmaster Medieval Armies, et si on estime à 10 points pour la SVG 6+, sur une base de 55 points d'infanterie de tirs "lambda" ça pourrait faire 70 pts.

Ou partir sur un profil à 60 points sans armure.

Un des soucis que j'y vois cependant, c'est que des petits régalages comme ça on pourrait en trouver sur toutes les listes et que ça peut être long à regarder, surtout que la base de parties tests est pas énorme pour faire ces petits équilibrages.

Ou bien leur donner ce bonus de +1 par régiment de façon permanente... pour 15pts ça me semble très bien parce que :
-ça permet de compenser la perte d'un socle et donc de laisser les archers devant comme le veut la règle et d'en jouer pas mal comme le veut le fluff sans en faire de petites unités plancher à placer sur les flancs.
-ça revient à peu près à la règle du toucher sur 3+
-y'a pas besoin de retoucher tout le reste (et c'est pas rien comme argument).

Après perso je m'interroge sur la pertinence d'une armure à 6+ sur des archers (ça se conçoit mais c'est gadget) ou de deux 3 attaques par socle pour des gens qu'en théorie on envoie passe battre au corps à corps.

Que des arbalétriers impériaux aient 3 Attaques, je peux encore comprendre pour le côté costaud des humains. Historiquement des arbalétriers ou archers qui lâchent leurs arcs pour charger un ennemi déjà mal en point suite aux tirs, ça s'est vu (cf cette bataille maudite en 1415 qui commence par un A mais ce n'est pas la seule).

Sur des archers elfes, c'est moins le concept.

J'ai cela dit toujours trouver étrange qu'on donne 3 attaques de close à des gens qui sont moins bien équipés pour ça que des lanciers... je me suis toujours dit que ça devait avoir un rapport avec le fait que la règle originale n'envisageait les tireurs que comme des gens sacrifiables au-delà du premier tour de tir et qu'il fallait bien qu'ils fassent quelque dégât avant de mourir, vu que ce n'était pas vraiment au tir qu'ils les feraient !

-MFT-

Question sur le sort "Feu céleste":

WME a écrit:

Feu Céleste
4+ pour lancer ; Portée 30 cm, pas de ligne de vue.
Le mage dote les archers elfes d’une rapidité surnaturelle qui leur permet de faire pleuvoir la mort sur l’ennemi.
Le Mage peut lancer ce sort sur n’importe quelle unité amie d’infanterie ou de cavalerie disposant d’armes de tir, non engagée, à portée. Il ne peut pas le lancer sur de l’artillerie. Il n’est pas nécessaire qu’il puisse voir l’unité en question ou sa cible.
Lorsque le Feu Céleste est lancé sur une unité, elle peut tirer deux fois lors de ce tour au lieu d’une seule. Si elle a déjà tiré ce tour-ci, elle peut immédiatement tirer une deuxième fois. Si ce
n’est pas encore le cas, elle pourra tirer deux fois. Lorsqu’une unité tire deux fois grâce à Feu Céleste, son deuxième tir se fait toujours sans le bonus Archerie Martiale.

Si un personnage avec Dragon rejoint par exemple une unité d'archers ou de patrouilleurs. Bénéficie t'il du second tir de Feu Céleste?
Tel qu'écrit, pour moi oui et il n'y a pas de doute, puisque les attaques supplémentaires d'un personnage sont ajoutées à un des socles de l'unité, et ne sont pas des attaques "en propre". Mais est-ce là bien l'intention ? Ça ouvre la porte à des phases de tirs pas très sympa pour l'adversaire, avec un sort facile à passer (4+ avec relance).
Il faudrait peut être ajouter une note pour exclure les montures de l'effet du sort.

Alahel a écrit:

Il faudrait peut être ajouter une note pour exclure les montures de l'effet du sort.

il faut peut être faire un certain nombre de mise au point sur les personnages et les montures, un sujet à ouvrir après l'artillerie

En général si un sort affecte les personnages c'est noté. Le sort cible l'unité pas ce qui se rajoute à l'unité. Pour moi je l'interprète comme ça donc pas de tirs en rab.

Même avis. Le sort cibe l'unité, point barre. Rien d'autre.

Oui je suis d'accord, c'est ce que c'est sensé faire. Mais je pense qu'il ne faut pas se faire l'économie de la précision dans le sort, pour ne pas s'en remettre à l'interprétation.

Du coup j'ai fais un petit travail de recensement sur l'ensemble des sorts du jeu, histoire d'être factuel. J'espère n'avoir rien oublié!
En indiquant ici uniquement les sorts qui pourrait impacter les personnages:

Arabie:
- NA
Bretonniens:
- Faveur de la dame: sort de déplacement, il est spécifié que les personnages sont exclus de l'effet
Chaos:
- Bienfait du Chaos: sort de bonus d'attaques: il est spécifié que les personnages sont inclus dans l'effet.
Comtes Vampires:
- Danse macabre: sort de déplacement, il est spécifié que les personnages sont exclus de l'effet
Démons:
- Frénésie Chaotiques: relance des jets d'attaques, pas de précision pour les personnages.
Elfes Noirs:
- NA
Elfes Sylvains:
- Appel de la chasse: sort de déplacement, il est spécifié que les personnages sont exclus de l'effet
Empire:
- Voix céleste: sort de déplacement, il est spécifié que les personnages sont exclus de l'effet
Gobelin:
- Bénédiction de la lune Funeste: sort de déplacement, il est spécifié que les personnages sont exclus de l'effet
Hauts Elfes:
- Feu céleste: nouveau tour de tirs pour une unité, pas de précisions pour les personnages
Hommes-bêtes:
- En chasse pour Gore: sort de déplacement, il est spécifié que les personnages sont exclus de l'effet.
- Pouvoir de la Horde: sort de bonus d'attaques: il est spécifié que les personnages sont inclus dans l'effet.
Hommes-Lézards:
- Ailes de la jungle:sort de déplacement, il est spécifié que les personnages sont exclus de l'effet.
Kislev:
- Gel: Sort de malus d'attaques: il est spécifié que les personnages sont inclus dans l'effet.
Mercenaires:
- Appâts du gain: sort de déplacement, il est spécifié que les personnages sont exclus de l'effet.
Nains:
- NA
Nains du Chaos:
- NA
Orques et Gobelins:
- Le cri de gork: sort imposant un déplacement: pas de précisions pour les personnages.
- WAAAGH! : sort de bonus d'attaques: il est spécifié que les personnages sont inclus dans l'effet.
Répurgateurs:
- NA
Rois des Tombes:
- NA
Royaumes Ogres:
- A table! : sort de déplacement, il est spécifié que les personnages sont exclus de l'effet.
Skavens:
- NA

On voit donc que la quasi totalité des sorts le précise, aussi bien dans un sens (les personnages sont affectés) que dans l'autre (les personnages sont exclus) indiquant le fait qu'il n'y a pas de valeur "par défaut" en l'absence de précisions.

Il faut donc ajouter des précisions pour les sorts où ce n'est pas le cas:

Frénésies du Chaos chez les démons.
Feu Céleste chez les Hauts Elfes.
Le cri de gork chez les O&G.

Soit 3 cas seulement à préciser.

Merci Alahel super taf !

On va le mettre dans les trucs à corriger pour la prochaine mise à jour.

Yes merci de ton travail ! Effectivement, si on précise souvent, il faut préciser partout.

De rien ! C'est fait avec plaisir !