[Liste] Hauts-Elfes: discussions

Qu'est-ce qui te pose problème, Gilles ?

Je vois ta réaction, et je n'en vois pas la cause, par contre.

Ce qui me pose un problème, c'est que je ne sais pas où on va…

Je pose la question et je n'ai pas de réponse. Peut être n'avons nous pas tous la même définition de "dépoussiérage", sans que personne ne cherche à mal faire (encore moins énerver l'autre ).

Comme le disais Vincent repris par Marell on est pour une refonte. Mais une refonte pour moi, c'est prendre l'esprit d'une armée et la penser par rapport aux règles d'Ancient. Stats, RS, etc. On part presque d'une page banche. Je vous donne un exemple pour que vous compreniez ma démarche. Les Archers à cheval Elf pourrait avoir la règle Skirmish d'Ancient, avec 1 seule attaque par socle, tout en restant socles Choc.

Le dépoussiérage pour moi, c'est rendre l'armée moins bill, rendre toutes les unités jouables, y compris le chevaucheurs de dragon, en gardant des stats et des RS de Warmaster Fantasy.

Ce débat à déjà eu lieu lors de la révision (dépoussiérage pour moi) des RdT. Pourquoi doit on encore en parler.

Les tchèques ont sorti les listes Révisions. Sortons des listes encore plus ambitieuses pouvant utiliser la règle d'Ancient dans sa totalité.

je vais peut être trop loin, mais je pense que c'est un axe de réflexion intéressant pour une refonte.

Gilles

Perso je ne suis pas à cheval sur la cible: dépoussiérage, refonte dans les règles WME, refonte avec les règles ancien/WMMF (mais là il faut aussi toucher aux règles). Je me demande par contre quelle est la bonne cible pour notre communauté actuelle. Nous 4 avons été assez vocaux. Quid des autres?

Ah, ok ! Merci pour la précision Gilles ! Je ne me rendais pas du tout compte de ton point de vue.

En ce qui me concerne j'étais plutôt sur :

- On garde les règles de Warmaster et on ne part pas sur Ancient.
- On créé aussi peu de règles maison que possible.
- On fait des listes aussi équilibrées que possibles.
- On fait en sorte que toutes les unités soient jouables.
- Etc.

Maintenant... Je ne suis pas opposé à ajouter des règles venant d'Ancient.

Je n'ai pas poussé dans cette direction car :
- Je ne les connais pas du tout.
- Le jeu me semble fonctionner sans.

Si tout le monde me dit que c'est mieux, et bien ma réponse sera "ok, go !". Je vous fait confiance là dessus.

Faire de l'ambitieux ne me dérange pas du tout. On est là pour améliorer l'existant.

Quand vous avez fait Warmaster Evolution, c'était un projet Grandiose. On peut refaire du grandiose à nouveau. On peut aussi seulement faire évoluer les listes sans toucher aux règles présentées dans WMEvolution.

Je pensais que le débat était juste "est-ce qu'on fait des petites corrections en gardant notre corpus de règles, ou est-ce qu'on fait des corrections plus importantes"... Je ne pensais pas que vous vouliez faire évoluer les règles.

Je pense que certains seront pas chauds. Comme François, si je ne m'abuse.

Pour ma part j'ai toujours vu de loin ce débat entre WM et WMA... Et je ne sais pas qu'en dire.

Alors que l'on soit bien d'accord !

Pour moi ce fil de discussion n'a pas d'autres but que de rééquilibrer les listes existantes donc correspond à ce que tu dis:

Marell le Fou a écrit:

En ce qui me concerne j'étais plutôt sur :

- On garde les règles de Warmaster et on ne part pas sur Ancient.
- On créé aussi peu de règles maison que possible.
- On fait des listes aussi équilibrées que possibles.
- On fait en sorte que toutes les unités soient jouables.
- Etc.

mais quand je vois que l'on part sur des Archers à 2 attaques ou des RS de Tir Combiné, je me dis qu'on part sur de la refonte, sans pour autant aller au fond des choses.

Alors pour être sûr que tout le monde me comprenne bien:

Un rééquilibrage des règles oui, et j'y participe de façons constructive ici car j'avais compris que c'était le sujet de ce topic, une refonte sur un autre fil me ferait aussi très plaisir, et j'y participerai avec autant (si ce n'est plus) de plaisir pour apporter à Fantasy la V2 que nous attendons depuis 15 ans…

Gilles

ok je vois ce que tu veux dire.

De mon côté je n'ai pas le bagage pour faire une refonte des règles basé sur WMA.

Je suis sur un rééquilibrage des armées et des modifications qui vont dans le bon sens comme on l'a fait jusqu'à présent. L'objectif c'est tout de même de simplifier les choses rajouter une règle, ok mais refaire toutes les règles … tu as raison ce n'est pas le sujet.

Pour le coup je pense que François sera d'accord avec moi pour dire que si nous touchons aux règles il faut que tout le monde puissent jouer, si c'est pour resocler une partie des unités je ne pense pas que ça aille dans le bon sens.

Ce que j'en pense c'est qu'il faut terminer le travail que nous faisons depuis pas mal de temps maintenant en finalisant les listes d'armées. En gardant la même ligne de conduite.

Si nous devons revoir l'ensemble des règles ( je ne suis pas contre … ) , à ce moment là nous referons un travail de groupe pour trouver les meilleurs compromis. Mais une fois de plus je me répète mais c'est l'idée de SIMPLIFIER les choses en terme de règles.

J'imagine bien des règles de jeu ultra simples et des trucs plus recherchés dans le corps des listes d'armées.

Entre les deux mon coeur balance.

Je suis très curieux de voir les règles de WMA dont j'entend beaucoup de bien depuis longtemps.

Et en même temps que ça, je me dis que j'aime bien les règles actuelles également.

Je suis pour qu'on fasse les deux.

- On fait des listes qui restent sur WM, ce qui termine le travail qu'on a entamé.
- Après ou en même temps (rien ne l'interdit), go pour bosser sur une WM V2 avec le meilleur des éléments de WMA.

Dans l'idéal, on aurait pas à resocler nos unités... Et en même temps, si c'est le prix à payer pour un jeu meilleur (qui reste simple, fluide, bien pensé...). Alors je suis près à le payer.

C'est p'tet aussi l'occasion de travailler à l'international... Ou pas.

La question que je me pose c'est si on part sur WM v2 est ce que c'est constructif de finir les listes d'armées qui seront basé sur WME …

A moins que le travail fait jusqu'à présent puisse être intégré dans WM v2

WMv2 n’a même pas un scope défini... Donc autant finir ce qui a été commencé.

Pour les HÉ un changement à minima consisterait à ajouter la règle Noble à la liste , virer le +1 au tir des Patrouilleurs et des balistes. Enfin à mon avis.

Vincent a écrit:

Pour les HÉ un changement à minima consisterait à ajouter la règle Noble à la liste , virer le +1 au tir des Patrouilleurs et des balistes. Enfin à mon avis.

et

- Echanger les chevaucheurs de dragons contre une unité locale d'élite type Maitre des épées, gardes Phoenix, lion blanc, gardes maritimes de lothern par exemple…
- Mettre l'option Roi Elfe pour 180 et le seigneur avec 9cmd à 125 pts

Donc on laisse de coté les règles des armes combinées ?

J'ai pas envie de bâcler non plus. J'ai envie qu'on fasse un travail propre, même si on prévoit de passer sur une autre version du jeu d'ici qq temps. On parle de refaire un livre de règles, donc c'est quand même un long travail.

La liste vous satisfait-elle avec ces modifs ? L'estimez-vous équilibrée vis à vis des autres ?

Dans l'ordre

@ Mocchus: Si tu joues avec les règles que Vincent à publié tu joues avec les règles d'Ancient.
Les seules et ÉNORMES différences sont dans les listes d'armée avec, primo des troupes "sacrifiables", comprendre qui ne comptent pas le Break Point, ni dans un sens, ni dans l'autre, et qui n'ont qu'une seule attaque par socle. Ces troupes permettent de créer un écran pour faciliter la manouvre des autres. Ces troupes ont obligatoirement la capacité spéciale "Skirmish" qui les transforment en véritable savonnettes. Et secondo les cavaleries qui sont, à de rares exceptions près soclées comme de l'infanterie.

Je parle spécifiquement des listes d'armée d'Ancient, couvrant l'Antiquité jusqu'à l'an 1000.
Les listes des règles de Warmaster Médiéval sont très différentes, beaucoup fortes, avec par exemple la règle "Armes combinées" qui permet de transférer gratuitement et occasionnellement le tir d'une troupe à une autre. L'artillerie bouge à 20cm et les arbalètes font baisser la svg de 1 (comme les arquebuses à Fantasy).

@ Quentin: oui on laisse tomber "Armes combinées", C'est bill et on parle de réduire la puissance de l'armée, pas de la booster.


@ A tous:

Je suis pour retirer le +1 à tous les tireurs de cette armée, revoir le coût et les Stats du Dragon/unité, augmenter le coût de l'aigle monture, et modifier le Général.

Gilles

Gilles Guerrier a écrit:

Si tu joues avec les règles que Vincent à publié tu joues avec les règles d'Ancient.
Les seules et ÉNORMES différences sont dans les listes d'armée avec, primo des troupes "sacrifiables", comprendre qui ne comptent pas le Break Point, ni dans un sens, ni dans l'autre, et qui n'ont qu'une seule attaque par socle. Ces troupes permettent de créer un écran pour faciliter la manœuvre des autres. Ces troupes ont obligatoirement la capacité spéciale "Skirmish" qui les transforment en véritable savonnettes. Et secondo les cavaleries qui sont, à de rares exceptions près soclées comme de l'infanterie.

Je confirme. WME = WMA (Ancient) SANS les tirailleurs. Comme le dit Gilles c'est une ENORME difference. Et en bien de mon point de vue Sinon WMA/WMAA a beaucoup de cavalerie choc tout de même (y compris un peu de 3/3/4+ comme chez les Parthes de mémoire, même s'ils sont lents), et c'est la norme dans WMM pour tout ce qui est chevaliers; ce n'est donc pas quelque chose de nouveau que nous introduirions.

Gilles Guerrier a écrit:

Les listes des règles de Warmaster Médiéval sont très différentes, beaucoup fortes, avec par exemple la règle "Armes combinées" qui permet de transférer gratuitement et occasionnellement le tir d'une troupe à une autre. L'artillerie bouge à 20cm et les arbalètes font baisser la svg de 1 (comme les arquebuses à Fantasy).

Pour éviter tout malentendu: les listes WMM (Warmaster Medieval) utilisent les mêmes règles que WMA. Il est tout a fait possible de faire une bataille opposant les égyptiens antiques aux armées de la guerre de 100 ans. Après les armées ne sont pas conçues pour être équilibrées à travers ces deux périodes totalement différentes donc ça risque de donner n'importe quoi sur la table Il y a aussi le fait que le calcul du cout des unités des armées de WMM est parfois assez ridicule et donne un énorme avantage à certaines armées. Mais de mémoire Rick avait avoué que les points sont assez arbitraires et n'ont de sens qu'en alignant deux armées historiquement très proches; ce que je trouve dommage personnellement, j'aurais aimé une cohérence et un équilibrage sur la période, comme cela avait été fait pour WMA/WMAA (même s'il y a quelques armées fumées, mais c'est plus l'exception que la règle).

Gilles Guerrier a écrit:

Je suis pour retirer le +1 à tous les tireurs de cette armée, revoir le coût et les Stats du Dragon/unité, augmenter le coût de l'aigle monture, et modifier le Général.

Pour le +1 je me rangerai à la majorité.

Pourquoi augmenter le coût de l'aigle??? Et si on devait le faire il faudrait repliquer cela aux autres montures volantes dans les autres armées.

Modifier le général comment?

Pour le gégé, une option: cdt 10 pour le 1er ordre, cdt 9 pour les suivants. 145pts.
Si on fait cela il serait bon de considérer la même chose pour les elfes noirs et potentiellement les nains.

D'un coté je pense que les elfes noirs et les nains devraient avoir un peu la même efficacité sur le champ de bataille (donc en terme d'ordre), et d'un autre coté je trouverai sympa qu'ils aient un mécanisme différent, plus personnel.

Pour le reste, je peine vraiment à voter, n'ayant jamais joué les HE. Je ne me rends pas du tout compte de comment on les joue. Comment est leur dynamique.

A mon sens le problème de la liste c'est la synergie du CdT 10 avec une liste qui n'a que des points forts:
* Cavalerie 3/3/4+ illimitée? Check
* Meilleurs archer du jeu à prix très attractif? Check
* Meilleur cav légère du jeu à prix très atractif? Check
* Meilleure artillerie légère du jeu? Check (+1 au tir des balistes; même si c'est souvent le truc que tout le monde s'accorde à virer)
* Volants soclés choc à pris raisonnable? Check
* Meilleur monstre du jeu? (combo sale avec gégé + monture + dragon + aigles)
* Monture causant la terreur? Check
* Magie la plus fiable du jeu? Check
* Sorts qui tachent? Check (Heavens fire, sur 4+, donc facile à passer pour un archimage: double tir sur des archers touchant sur 3+; ok, le second tir est à -1, mais bon)
* Cout des unités tout à fait raisonnable permettant le même BP que l'Empire ou un Orc? Check
* Sélecteur d'armée très flexible? Check (pas de limite sur la cavalerie, seulement 3 unités compulsives par 1000pts)

Tout cela ensemble en fait une armée très facile à jouer, super efficace et dont la liste permet des surprises et peut être adaptée à beaucoup de situations/adversaires.

Si tu compares avec la liste DE, qui est proche sur le principe:
* Le gégé peut perdre son CdT ou avoir a sacrifier des héros, ça pique
* Les volants sont comparativement pourris
* Les arbaletriers sont moins forts et aussi chers
* Les cavaliers sont significativement moins bien (le plus souvent en tous cas) et presque au meme prix (5pts...)
* L'artillerie lègère est beaucoup moin bien et presque au même prix
* Pas d'archimage
* Les sangs froids sont significativement plus chers (et un peu plus forts, mais c'est moins flexible et ca pénalise le BP)
* Pas de combos crade

Attention, les DE sont une très bonne liste et aussi une liste beaucoup plus agréable à jouer ainsi qu'a affronter que les HE à mon avis.

Merci Vincent pour les précisions supplémentaires apportées.  

Vincent a écrit:

Modifier le général comment?

Désolé, mais je sèche un peu…

Vincent a écrit:

Pour le gégé, une option: cdt 10 pour le 1er ordre, cdt 9 pour les suivants. 145pts.
Si on fait cela il serait bon de considérer la même chose pour les elfes noirs et potentiellement les nains.

L'idée est intéressante, simple et reste très efficace, car une brigade de cavalerie dont une unité a perdue un socle et qui est proche de l'ennemi n'aura besoin que d'un 8+ pour passer un ordre ! Oui, Ça me plait ! peut être augmenter le coût à 155 points, à débattre après si on choisi cette option.

Vincent a écrit:

A mon sens le problème de la liste c'est la synergie du CdT 10 avec une liste qui n'a que des points forts

Nous sommes d'accord. une solution serait peut être d'augmenter les coûts de chaque unité pour rendre l'armée moins populeuse, en lui gardant son efficacité, ce qui correspond à l'état d'esprit de cette liste.
Alors oui, le coût d'une unité ne correspondrai pas à son équivalent dans une autre liste, mais il faut aussi considérer la liste dans son ensemble. le meilleur exemple est l'unité de Chiens de Chaos qui pour 30 points est sous-sous-estimé ! Mais en face des 200 points des chevaliers une nécessité pour faire une liste jouable.

Vincent a écrit:

Pourquoi augmenter le coût de l'aigle??? Et si on devait le faire il faudrait répliquer cela aux autres montures volantes dans les autres armées.

Parce qu'il est clairement sous estimé, sans que ce soit justifié. le coût de la capacité "Vol" est de 20 points. Cette monture à un modificateur d'attaque de +2 qui correspond à 2 X 10 points dans tous le jeu. le véritable coût de cette monture est de 40 points. Compare le à toutes les autres montures volantes et tu verras que c'est la seule qui est comme ça !


Et je finirai en disant que je suis à 200% d'accord avec toi sur la liste Elfes Noirs. Elle est une des meilleurs liste de ce jeu, n'a pas à être modifiée. Elle est l'oeuvre du très regretté Steve Hambrook qui avait parfaitement compris la philosophie de ce jeu.

Gilles

Je fais juste un petit point pour clarifier les choses ( plus pour moi et ceux qui nous lisent … )

On termine les listes WMEv2 dans la continuité de ce qu'on a fait jusqu'à présent. On est en discussion pour dans un second temps monter WM2

Concernant les elfes, je suis d'accord avec les énumérations de Vincent  et je suis également d'accord avec ce que dit Gilles sur la globalité d'une armée. L'idée de relever tous les couts est bonne et logique. L'idée d'enlever certains éléments de cette liste ou de les modifier pour qu'elle soit plus cohérente avec l'ensembles des autres armées se tient également.

Pour le général, l'idée du cmd 10 puis 9 pour 150pts ( histoire de trancher) est très bien

L'aigle est en effet sous estimé, vol +2att c'est plus 40 pts que 20

Virer le meilleur monstre du jeu

Avec la règle noble et peut être une augmentation légère mais générale du cout des unités on devrait arriver à quelque chose de satisfaisant.

Mocchus a écrit:

Virer le meilleur monstre du jeu

Comme tu vois ta citation, on est presque d'accord !

Pour le Dragon/unité, pourquoi ne pas en faire un bon appuie dans une brigade, volante ou pas, en évitant que le monstre seul soit ultime ?

je m'explique: Un char d'assault est une arme particulièrement puissante si elle a un bon soutien d'infanterie et ne crains pas la foudre pouvant tomber du ciel. Autrement dit un Panzer tout seul dans la pampa c'est de la marde; bien embrigadé, ça devient intéressant.

Essayons de donner ces caractéristique au dragon pour voir ce que ça donne.

On peut aussi interdire de le mettre en brigade avec d'autres volant, Aigles et Dragon, pour ne pas avoir une brigade volante surpuissante .

Gilles

NB: La règle noble, c'est celle des Chevaliers Bretonniens, n'est ce pas ?

Si on change le Gégé en plus de ce sur quoi on est d’accord je pense inutile et injuste de monter le coût des troupes. Rien que modifier le Gégé est un énorme changement pour la liste.

Au passage si on fait ce changement pour le Gégé est-ce que cela implique de retoucher aux DE?

Priver le dragon de brigade est une manière simple d’empêcher les escadrons de la mort si on veut garder ses stats potentiellement en baissant sont prix. Puis ça a une certaine logique. Comment avancer en formation avec un truc aussi gros et dangereux ?

Vincent a écrit:

Si on change le Gégé en plus de ce sur quoi on est d’accord je pense inutile et injuste de monter le coût des troupes. Rien que modifier le Gégé est un énorme changement pour la liste.

Ok, on peut tester comme ça

Vincent a écrit:

Au passage si on fait ce changement pour le Gégé est-ce que cela implique de retoucher aux DE?

Pas nécessairement à mon avis, les avantages et inconvénients du Général DE sont différents et même si les coûts sont identiques, ça ne me choque pas.

Vincent a écrit:

Priver le dragon de brigade est une manière simple d’empêcher les escadrons de la mort si on veut garder ses stats potentiellement en baissant sont prix. Puis ça a une certaine logique. Comment avancer en formation avec un truc aussi gros et dangereux ?

je pense que 250 points (estimation rapide) peut être une base de départ pour une réévaluation.

Voilà pour mon point de vue !

Gilles

Je suis ok.
Voyons ce qu’en pensent les autres.

idem pour les elfes noirs, je ne pense pas qu'il faut changer quoi que se soit, l'armée est équilibrée telle quelle.

Pour le dragon, j'ai déjà exprimé ma pensée, je ne vois pas l'intérêt d'une telle unité. Même si on l'a met à 250 pts faut revoir ses stats et je me répète mais une unité spéciale me semble plus intéressante pour le jeu que les chevaucheurs de dragons.

Si vous pensez que faire le général tel décrit plus haut et ne pas toucher au cout des autres unités c'est déjà en soit un bon nerf je vous suis.

Pour le reste on est tous d'accord pour enlever le bonus de +1 pour les tirs.

Un petit récap pour que ceux qui sont en week end trouvent l'information plus rapidement demain

Modifications Liste Hauts-Elfes

- Général Cdt 10 au 1er ordre de chaque tour, puis 9. Coût 145/150/155 points, à définir
- Annulation pure et simple des bonus de tir pour toutes les troupes de tir (Archers, Patrouilleurs, Balistes)
- Révision du Coût de l'aigle Géant/Monture à 40 points
- Baisse des statistiques et du coût du Dragon/unité, à définir. Unité non embrigadable. ( Pourra t il abriter un personnage ?)
- Ajout de la règle Noble pour les Heaumes d'Argent ?
- Archimage ? pourquoi ne pas le retirer de la liste ?