[Liste-Evolution] Gobelins

Pour le coup je serai plus pour simplifier mais pas pour faire deux règles, je pense que se sera trop compliqué.

Je comprends tout à fait que ce n est pas foncièrement dans l esprit.

J y réfléchis dans le week-end...

Je suis aussi pour garder les règles simples pour les fanatiques.

Je trouve que rajouter les gobs de la nuit est inutile et rallonge une liste déjà trop longue. Logiquement, je pense qu'ils doivent sauter.

Bon, suivons l'avis collégial

On vire les gobs de la nuit, on mets une option fanatiques à 10pts aux gobs (tout court) en le limitant à -/4 et 2 fanatiques max par régiment de gobs, avec la règle de François

au premier round du premier corps à corps de la bataille, l'unité de gobelins lance 1d6 attaques supplémentaires et les ajoute à son total d'attaques - sur un résultat de 1, on relance le d6 c'est l'unité de gobelins qui subit ces attaques supplémentaires

si on est tous d'accord là dessus je ferai le récap.

Ok pour le retrait des gobelins de la nuit.

Par contre, c'est trop faible la niveau dégâts.

Le plus important dans ces attaques, c'est qu'elles soient "sans sauvegardes d'armure" pour faire de cette unité quelque chose qui fasse peur aux cavaleries/élites adverses.

Je mettrai 0/4, 1 par régiment. (En plus de m'arranger pour l'army selector, ça motivera a prendre au moins 4 unités de gobs pour en profiter)

Lors du premier tour d'un combat, les fanatiques doivent obligatoirement êtres utilisés.
Les fanatiques infligent 6 attaques supplémentaires sans sauvegardes d'armure.

Option 1 : Toutes les 2 touches, 1 dégât sera aussi infligé a l'unité de gobelins.
OU
Option 2 : En cas de 1 ou de 2 pour toucher, 1 dégât sera aussi infligé a l'unité de gobelins.

Cela donnera une moyenne de 3 dégâts sur l'adversaire, 1,5 dégât sur l'unité de gobelins (option 1) ou 2 dégâts sur les gobs (option 2), bref quelque chose qui pique ! 
- 1 seul lancé de dés (Une petite poignée, qui n'aime pas ça ?)
- Cela reste aléatoire car on infligera au final de 1 a 6 blessures
- Option 1 : On limite l'impact d'un bon lancé de dé sachant qu'on s'inflige aussi beaucoup de dégâts
- Option 2 : Quelque chose de plus chaotique
- On donne une solution a l'adversaire qui peut faire sortir les fanatiques en envoyant une unité a faible armure engager le combat.
- Les gobelins avec fanatiques ont un vrai rôle tactique
- Etre "en défense" ou "fortifié" réduit fortement l'impact des fanatiques, ce qui est logique. Les chaines et les boulets, c'est pas top dans les forêts.


La j'ai mis 6 attaques, peut être que 4 ou 5 c'est plus adapté (c'est assez facile a réduire du coup)

Il faut garder le côté aléatoire, le 1D6 touches, selon moi c'est primordial. Si on le fait sans svg d'armure faut revoir le coût, les mettre à 20 ou 25pts.

J'aime aussi le coté alétoire.

Les deux dernières règles proposes étaient simples. On est pas obligés de partir sur elle de françois. Les deux me plaisent, en ce qui me concernent.

Pour les gobs de la nuit ou les gobs des forêts, on peut proposer une mention sur l'armée disant simplements que le joueur doit choisir quelle tribu de gob est prépondérante, et à cela correspond un petit point de règle différent ?

Comme ça on précise que l'armée est un rassemblement de plusieurs tribus d'origines différentes, ce qui permet sans vergogne d'utiliser plein de figs différentes, et en même temps ça donne un peu de cachet.

Les gobs des forêts peuvent avoir les chevaucheurs d'araignées à 5pts de moins que le cout normal, les gobs de la nuit ont un des bonus dont on a parlé plus haut... Etc.

Sans que ce soit une liste différente.

En même temps on l'interdit pour les diverses armées impérial de telle ou telle région... Je sais pas, tout est possible. Faisons simple au final, c'est tout.

Oui pas la peine d'ajouter des règles de faction.
Pour le coût des fanatiques, je vais faire un tableau avec les stats pour nous permettre d'en évaluer le coût.

Bon j'ai essayé de faire plein de calculs. Je vous épargne les détails, mais j'aboutie, pour les fanatiques aux couts suivants : 
- 1D6 Att sans sauvegarde : +10pts/15pts (+1,75 dégâts 1 fois par partie)
- 6 Att sans sauvegarde : + 20pts/25pts (+3 dégâts 1 fois par partie)
- 2D6 Att sans sauvegarde : +25pts/30pts (+3,5 dégâts 1 fois par partie)

Pour vous donner une idée. Lors d'un combat contre des guerriers du chaos qui chargent les gobelins avec fana 1d6
Le chaos perd 50 pts d'armée
Les gobelins perdent 36 pts d'armée
(diff 14)

Contre des hallebardiers
L'empire perd 27,5pts d'armée
Les gobelins perdent 29 pts d'armée

Cela ne vaut pas le cout contre de l'armure 6+ ou -, mais c'est intéressant contre de l'armure lourde, sans être vraiment facteur de crainte.


avec la solution 6 attaques (cout +20 pour les fanas)

Le chaos perd 75 pts d'armée
Les gobelins perdent 44 pts d'armée
(diff 31)

Contre des hallebardiers
L'empire perd 34pts d'armée
Les gobelins perdent 36,6 pts d'armée

La encore, c'est peu intéressant contre de l'armure 6+ ou -, mais clairement sympas contre de l'armure lourde. Tactiquement je trouve ça + intéressant.


Sinon, il y a aussi une solution plus bourrine mais aléatoire : 2D6 attaques (qui revient a l'idée des 2 fanatiques), clairement, les armures lourdes vont y réfléchir a 2 fois avant de s'y frotter (+3.5 dégât en moyenne, soit presque 1 tuile de guerrier du chaos)


Pour pondérer cette règle, j'ajouterai fanatique

Voici ce a quoi j'aboutie pour + 25 pts, 1 MAX par régiment, 4 MAX par 1000 pts

Tant que les fanatiques n'ont pas étés utilisés. Le régiment qui les possède est soumis à la règle "fanatique"
Lors du premier tour d'un combat, les fanatiques doivent obligatoirement êtres utilisés.
Les fanatiques infligent 2D6 attaques supplémentaires sans sauvegardes d'armure.
Toutes les 2 attaques, 1 attaque sera aussi infligé a l'unité de gobelins.

Si on fait 2D6 att sans svg d'armure faut faire, sur un double se sont les gobs qui prennent les attaques. Mais 2D6 c'est énorme... trop d'après moi.

Mocchus a écrit:

Si on fait 2D6 att sans svg d'armure faut faire, sur un double se sont les gobs qui prennent les attaques. Mais 2D6 c'est énorme... trop d'après moi.

Je suis un peu gourmand c'est vrai  tactiquement, je trouve ça + intéressant, mais peu importe.

Ce que ça donnerai avec 1D6 (soit environ 1 attaque de plus par tuile, sans sauvegardes)

+ 10 pts, 1 MAX par régiment, 4 MAX par 1000 pts

Tant que les fanatiques n'ont pas étés utilisés. Le régiment qui les possède est soumis à la règle "fanatique"
Lors du premier tour d'un combat, les fanatiques gobelins doivent obligatoirement êtres utilisés.
Les fanatiques gobelins infligent 1D6 attaques supplémentaires sans sauvegardes d'armure.
Les 1 pour toucher infligent 1 dégât a l'unité de gobelin.

ça me semble bien, mais 10 pts c'est trop juste un bon jet de dés, genre 9 touches ça plombe une cavalerie donc 10 pts c'est limite au moins 20 pts d'après moi, à affiner avec des tests.

Dernière chose, les gobs n'ont aucune raison d'avoir la règle "fanatique" ( j'entend au sens strict des règles, comme les flagellants ou les furies) si tu fais référence à la règle sur les fanatiques-gobs-de-la-nuit-qui-sont-cachés-dans-l'unité : "Lors du premier tour d'un combat, les fanatiques gobelins doivent obligatoirement êtres utilisés.
Les fanatiques gobelins infligent 1D6 attaques supplémentaires sans sauvegardes d'armure.
Les 1 pour toucher infligent 1 dégât a l'unité de gobelin." alors là oui je comprends.

En fait, pour l'application de la règle "fanatique" (celle des furies) c'est pour que l'adversaire puisse avoir un moyen supplémentaire de contrer les fanatiques gobs, en placent une unité bidon dans les 20 cm. Ca permet de réduire un peu le cout des fanatiques (15pts->10pts)
Je justifie ça niveau RP par le fait qu'il est assez difficile pour eux de maintenir une bande de dingues avec des chaines et des boulets sous extas.

Au niveau des jets, il y aura parfois des bons, parfois de mauvais. La majeure partie du temps, tu fera environ +1 ou +2 dégâts par partie

15 pts me parait être le max. Sachant que l'adversaire va souvent te balancer de la piétaille dessus, ce ne sera pas forcement facile a utiliser.

Alors oui et non ce que je vois c'est que les gobs en étant fanatique ne sont pas repoussés par des tirs donc c'est un bon avantage. D'autant plus que c'est une unité qui ne coute pas cher et qu'on envoi au massacre sans trop de problème sachant qu'en plus le point de rupture des gobs est élevés. donc je ne vois que des avantages à ce qu'ils soient fanatiques. Dans le fluff les fanatiques gobs sont enfermés dans des cages et les autres gobs les ouvrent qu'au dernier moment, il faut surtout avoir du sang froid pour ouvrir ces fameuses cages. je pense que c'est déjà bien tel quel pas la peine de rajouter en plus cette règle.

Ca me semble pénible de garder en mémoire que certaines unités sont fanatiques pendant un temps et ne le sont plus après, alors que c'est pas marqué sur leur profile. Je ne dis pas que c'est inintéressant en terme de jeux. Je dis que ce sera oublié.

Je suis pour que les fanatiques sortent et attaquent dès le premier combat de façon obligatoire.

Je suis pour qu'on lance 1D6 et que sur un 1 l'ensemble des touches soient pour les gobs.

Je suis contre l'idée que les fanatiques fassent 1D6 touches et que celles qui font 1 soient pour les gobs.

Je préfère le "tout ou rien" aléatoire.

Donc on peut partir sur

Fanatiques +10 pts max 1 par unité de gobs et -/4

Lors du premier tour de combat, les fanatiques sont automatiquement lâchés.
Les fanatiques infligent 1D6 touches sans sauvegarde d'armure, sur un 1 les gobs prennent 1D6 touches sans sauvegarde d'armure.

C'est simple et ça rajoute du fun.

Ok pour moi, je vais modifier la première page en conséquence. On pourra officialiser cette "beta" si personne n'a d'objections.

Sinon pour la solution, ça fait un peu trop de lancé de dés successif selon moi (1D6 puis 1D6 puis X Dés), mais ça n'arrivera qu'une fois sur 6 donc ça passe.

Je préfère un système un peu moins basé sur la chance, mais bon peu importe.

Pour une armée normale, je serai de ton avis. Trop d'aléatoire. Rien n'est maitrisé.

Et c'est les gobelins ! Tout est basé sur une armée potentiellement ultra puissante... Sauf que rien n'est maitrisé et que tout peut se retourner contre le joueur.

C'est pour moi un bon résumé de l'armée gobeline.

C'est comme le Géant, qui peut attaquer ta propre armée, etc. C'est super fun !

Voila j'ai mis à jour la première page. Reste les sorts a traduire.

J'ai modifié un peu la formulation, dites moi ce que vous en pensez : 

Citation :

Un héros gobelin peut donner un ordre à une unité de gobelins ayant déjà reçu un ordre d'un autre héros, dans la limite des trois ordres prévus dans les règles et en appliquant le malus de CD pour le second (-1 Cd) et le troisième (-2 Cd) ordre.

A chaque tour, la première touche réussie contre l’unité est considérée comme étant un échec.

Sinon, faut il augmenter un peu le prix des gobs du coup ?

Le but des modifs est de donner un coup de boost a cette liste, mais je pense qu'il serait tout de même justifié d'augmenter un peu le prix des gobs (30->35pts) ça reste pas très cher je pense par rapport a la plus value.
Qu'en dites vous ?

Citation :

Un héros gobelin peut donner un ordre à une unité de gobelins ayant déjà reçu un ordre d'un autre héros, dans la limite des trois ordres prévus dans les règles et en appliquant le malus de CD pour le second (-1 Cd) et le troisième (-2 Cd) ordre.

Je suis pas fan d'aller dans la direction de faire une exception sur les héros et leur rapport aux ordres.

Aucune armée ne fait ça sur un axe du jeu aussi majeur.

J'aime être audacieux... J'insiste là dessus. Et en même temps, j'aime garder le cœur du système générique.

Je pense qu'on peut trouver un truc qui aille dans le sens que tu veux. L'idée est sympa, de souligner le coté "les ordres c'est un peu n'importe quoi" des gobelins. Et que ce soit une idée qui ne touche pas au système commun de façon aussi clivante.

On brainstorm là dessus et on trouve un truc proche de ce que tu proposes ?

Citation :

A chaque tour, la première touche réussie contre l’unité est considérée comme étant un échec.

Dans ce cas, pourquoi ne pas leur donner plutôt 4pv, pour représenter le nombre ? Ce n'est pas une exception au système et ça a à peu près le même effet si on se met à l'échelle de la partie.

Voilà les deux règles de base que j'ai écrite en rouge

C Pô GRAV : Un héros gobelin peut donner un ordre à une unité gobeline qui a déjà reçu un ordre d'un autre héros, dans la limite des trois ordres prévus dans les règles.

On peut le transformer en : Une unité gobeline peut ignorer le premier ordre raté qu'elle reçois.

Toujours plus nombreux: Toutes infanteries gobelines ignorent la première blessure subit lors d'un combat. Cette blessure n'apparait pas dans le résultat de combat, un gob de moins ou de plus personne en voit la différence.

Pour le coup ça n'a rien à voir avec les 4PV, c'est juste la première blessure qu'elle reçois en combat. c'est à dire l'unité gobs reçois 7 blessures lors d'un combat, on en comptabilise 6, que se soit pour le résultat de combat et pour l'enlèvement des pertes.

Passez à 4PV, ça veut dire refaire tous les points et c'est complétement autre chose.

Citation :

C Pô GRAV : Un héros gobelin peut donner un ordre à une unité gobeline qui a déjà reçu un ordre d'un autre héros, dans la limite des trois ordres prévus dans les règles.

On peut le transformer en : Une unité gobeline peut ignorer le premier ordre raté qu'elle reçois.

C'est un bon respelling à l'identique. Perso, je trouve ça très fort... Et je reste sur l'idée qu'il faut leur trouver un avantage pour représenter le coté "bande désorganisée" qui ne touche pas à la façon dont les ordres sont donnés.

L'idée de base est bonne : modéliser dans les règles de l'armée le fait que la chaine de commandement n'est pas respectée comme dans une armée disciplinée.

Et en faire un tel avantage ne me parait pas très gobelin (ça fait davantage discipliné que l'inverse, pour moi) et super fort en même temps qu'exceptionnel.

Et je le redis, l'idée de base est bonne. On va trouver quelque chose qui représente l'aspect bordélique de l'armée. Branstormons un peu plus là dessus.

Citation :

Toujours plus nombreux: Toutes infanteries gobelines ignorent la première blessure subit lors d'un combat. Cette blessure n'apparait pas dans le résultat de combat, un gob de moins ou de plus personne en voit la différence.

Pour le coup ça n'a rien à voir avec les 4PV, c'est juste la première blessure qu'elle reçois en combat. c'est à dire l'unité gobs reçois 7 blessures lors d'un combat, on en comptabilise 6, que se soit pour le résultat de combat et pour l'enlèvement des pertes.

Passez à 4PV, ça veut dire refaire tous les points et c'est complétement autre chose.

Oui, c'est vrai que c'est pas la même chose...

Les skavens ont un peu la même intention et ont résolu le problème avec des brigades infinies.

Pour ma part, j'aurai bien proposé de faire des unités de 4 socles... Après tout, si ils sont plus nombreux, faisons des unités plus nombreuses ! Et là encore, ça fait une exception à une règle universelle (3 socles par unité) que je préfère respecter.

J'ai peut-être une idée :

Pourquoi ne pas faire un peu comme les socles de salamandres pour les unités de skinks, ou pour les skyrmishers de l'empire... Et on propose un renfort d'un socle pour chaque unité de gobelin ? Ca nous laisse juste avec le prix à débattre. Et l'unité passe à quatre socles, ou pas, selon la volonté du joueur.

Pour moi, c'est à la fois fluff, fun, c'est visuel sur la table, et ça s'insert dans les règles sans aucune exception.

Pour le premier point

Quentin, faut voir que ces deux règles ne concernent qu'une seule entrée sur toute la liste, juste l'unité d'infanterie gobs. On peut étayer en ajoutant que seule une brigade constituer entièrement de gobelins peut ignorer le premier ordre raté.

Au début des conversation Loic avait proposé de reprendre la règle skavens, brigade no limit mais cette règle est applicable à toute l'armée et c'est une spécificité Skaven, après réflexion c'est mieux de leur laisser.

Un aspect que nous n'avons pas du tout évoqué c'est l'animosité, les gobs se disputent sans arrêt entre eux, a battle des tests doivent être réalisés en début de tour, il ne faut pas en venir là ce n'est pas l'esprit de warmaster cependant en jouant sur l'animosité on peut faire une règle s'apparentant à C pô Grav.

On peut imaginer qu'un ordre raté engendre un jet de dès ( suite à une bagarre dans les rangs parce que Griknik a entendu allez à droite et ptibaff avancer tout droit... )
1 l'unité ne bouge pas, se dispute et devient confuse
2-4 l'unité avance à demi mouvement vers l'ennemi le plus proche
5-6 l'unité avance au maximum de son mouvement vers l'ennemis le plus proche

C'est une autre approche et au final ça rejoint dans un certain cadre la règle C pô grav qui est de faire bouger les gobs.


Pour le second point

Perso je suis pas fan du 4em socle même si on peut l'expliquer par les règles, en jaouant empire je mle suis rendu compte que ce socle était plus annecdotique qu'autre chose, le seul intéret c'est d'avoir 4 tirs, si on le reporte aux gobs avec la portée qu'ils ont ça ne changera pas la donne.

J'ai fait quelques parties avec les gobs, six je crois et toutes ont été perdus, faute de puissance de cohérence dans la chaine de commandement et de résistance des unités.

selon moi cette règle ne va pas changer la face d'un combat mais juste le prolonger pour pouvoir faire venir des renforts. Ce qui sera une force pour les gobs ça leur permettra de déborder les ennemis.

Je veux bien qu'on prenne le temps d'aviser sur ces règles puis revoir les sorts qui ne sont pas adapté à une petite waagh selon moi.

La semaine prochaine je teste tout ça en grandeur nature.

Des remarques pertinentes.

L'objectif de ces règles était de compenser le fait que les gobelins aient une Cd assez naze.
Après la proposition, c'est vrai que ça fait des gobelins une unité particulièrement fiable.

Mocchus a écrit:

On peut imaginer qu'un ordre raté engendre un jet de dès ( suite à une bagarre dans les rangs parce que Griknik a entendu allez à droite et ptibaff avancer tout droit... )
1 l'unité ne bouge pas, se dispute et devient confuse
2-4 l'unité avance à demi mouvement vers l'ennemi le plus proche
5-6 l'unité avance au maximum de son mouvement vers l'ennemis le plus proche

Bonne idée, je simplifierait pour utiliser a la place le tableau des gaffes.

En cas d'ordre raté, les gobelins font des gaffes sur un 9+. Ils bénéficient d'un bonus de +1 sur le tableau des gaffes s'ils n'en avait pas déjà un.

Pour rappel, la gaffe avec bonus +1 c'est

1-2 S'éloigne ou se dirige a portée de charge de l'ennemi
3-4 avance 50% vers l'ennemi (pas de charges)
5-6 avance a 100% vers l'ennemi

Ca rend l'armée un peu plus chaotique, mais, de manière générale c'est bénéfique (2/3 chance d'avancer) donc ca correspond bien aux gobs, tout en utilisant les vrai règles.


Pour le second point :
Au final, l'objectif est de rendre le régiment un peu plus solide. Autant juste mettre une sauvegarde a 6+ et on en parle plus. On augmente le prix en conséquence (35pts).
Sinon, on retire cette règle tout simplement.

C'est une très bonne idée !

L'objectif, comme tu l'as dis, c'est de pallier au commandement et c'est surtout une histoire de mobilité de l'armée au final. Bref cette règle me plait beaucoup !

pour le second point, donner une svg aux gobs reste une solution mais je trouve ça moins fun, moins fluff et moins élégant. Bon ce n'est que mon avis une fois de plus mais faire sauter la première blessure n'est pas grand chose, facile à compter, je vois pas trop le soucis. (au début j'en voyais avec le tir mais vu que ce n'est qu'en combat..)

Je pense qu'il ne faut pas ajouter une règle pour les rendre plus robustes.

Pour les gaffes, j'ai mis 9+ (28% de proba), vous en pensez quoi ?