liste romains républicains améliorés

Voici la liste éditée, avec les options par campagnes et n'ont par date, un peu à la façon des listes romaines d'occident et d'orient. J'utilise les option triare et manipule compilé par madpax, sur le forum.

général______________ 9__1_125pts
Scipion_____________________25pts
tribun_leader__________8_0/2_80pts

triarii__________4____4_3_+5_____1/2__75pts manipule, triarii
légion__________3____3_3_+5_____4/-__65pts manipule
infanterie______3____3_3_+6_____0/4___35pts non fiable
tirailleurs_______1_15_3_3_0______0/4__30pts tirailleur
cavalerie lourde__3____3_3_+5_____0/1__80pts

options:
triarii: compte pour 2 BP
manipule: 1xsauv+5 par socle

options alliés, une seul option peut-être choisie:

options guerre de macédoine:

Hoplite _______3_____3_3_+5_____0/2___50pts non fiable
cav légère_____2_15__3_3_+6_____0/2___60pts tirailleur
tirail.montés ___1_15__3_3_+0____0/2___40pts tirailleur
tirailleurs______1_15__3_3_+0____0/2___30 pts tirailleur
éléphant______4__15__4_3_+5____0/1___70pts éléphant

options alliée espagnols 2ème guerre punique:
guerriers ______2__15__3__3__+0__0/4__ 40pts warband 2,3
cav légère_____2__15__3__3__+6__0/4___60pts tirailleur
tirail.montés ___1__15__3_3___+0__0/2___40pts tirailleur

options alliés celtes
warband_______3____3_3_+0_____0/2___35pts warband 2,3
cav lourde_____3_____3_3_+5_____0/2___80pts warband 2,3
tirail. monte____1_15__3_3_+0_____0/2___40pts tirailleur


légion: représente autant les romains que leur alliés se battant de la
même façon
tirailleur: vélites, frondeurs, archers etc..
cavalerie lourde: cavalerie lourde romaine
hoplite: alliés:mercenaires grecs se battant en phalange
infanterie: alliés italiens se battant avec lance et bouclier, légions pénales
warband: alliés celtes règle warband 2 et 3
cavalerie légère: ibéres tessaliens
cavalerie warband: cavalerie lourde gauloise règles 2 et 3
tirailleurs montés: cavalerie italienne, numide ou celte

les options ne sont pas obligatoires.

460pts mini/ 1000pts.

à vos commentaires!

Depuis le dernier débat sur la question, j'ai relu l'étude d'Ardant du Picq sur Cannae faite à partir des différentes sources latines. La partie concernant le combat des cavaleries m'a conduit à m'interroger sur la lourdeur des cavaliers romains. Dans son analyse, il retient que les cavaliers romains de l'époque combattaient peu au CaC mais arrosaient l'adversaire de traits alors que l'empoignade était une spécialité "barbare". A Cannae, il est écrit que les cavaliers romains "avaient combattu comme des barbares" (au CaC).

Alors une save à 6+ et -10pts ? D'autant que les cavaliers srtictement romains avaient plutot une mauvaise réputation quant à leur valeur équestre, ce qui leur valut d'être remplacé par les gaulois, les ibères puis les germains nettement plus doués sur un bourrin.

merci 'dead,
pourtant ils ont un armement assés lourd avec cuirasse, casque et lance, bouclier, peu compatible avec une tactique de harcelement.
je ne peux décemment leur imposer la cavalerie la plus minable du jeux, elle est déjà limité à 1/1000pts, avec des caractéristiques de morpions boiteux personne ne l'utilisera (c'est déjà le cas ).

Personne ne l'utilisera ? C'est pas dit...

C'est jamais négigeable une unité de cavalerie à proximité d'une brigade d'infanterie... Une prise de flanc par des cavalier même non soclés choc est toujours sympatoche...

Et puis c'est spychologique

franchement dans ce role, la cavalerie légère est largement plus utile, même carac' au combat, même armure et tirailleur pour 10 pts de moins, la cavalerie lourde à 70pts on la prend quand on y est obligé!! (voir la liste indienne...)

Il se trouve qu'il est établi que les Romains se servaient d'une cavalerie lourde qui n'a jamais réellement pesée dans bon nombre de bataille...

Je ne sais que trop penser...

Si on la compare avec son homologue carthaginoise, la mettre en lourde (335+) convient tres bien. Si en plus elle est possible en un seul exemplaire, c'est encore mieux vu sous cet angle.
Personnellement, j'ai quelques idées pour les unités de cette armée:
- triarii: Ils comptent double dans la taille de l'armée et en étant detruits pour le calcul du PR. ils ont 4 PV. Apres tout, ce sont des veterans censés etre envoyés au moment où ça va mal. S'ils sont aussi fragiles que les autres...
- Effet manipulaire: Pour le meme prix, on ajoute un dé de svg 5+ par socle non pris de flanc ou de dos. Donc, inutile qu'il soit soutenu (ca se fait en interne au sein de l'unité), mais si le socle est pris de flanc ou de dos, ca inhibe cette capacité. Au moins, ainsi, une unité sans soutien arriere en beneficie aussi (comme dirait Fernandel).
Hormis cela, je trouve la liste originale plutot bien, même si elle oblige a quelques contraintes.

Marc

ok pour garder la cavalerie lourde, on la garde comme ça.
pour les triarii tu préfère les passer en "gardes du corps" plutôt qu'en vétéran, c'est probablement plus juste si l'on suis la logique de la règle, j'ai hésité entre les deux, je trouve que avoir 4d d'attaque est plus intéressant que 4 pv, ça me parait aussi plus dissuasif.
j'aime bien ta règle manipule, elle ressemble à la "légion", mais au lieu d'avoir un soutien automatique, on a une sauvegarde 5+ par socle, donc 3 sgd pour une unité entière, pour 5pts.
est-ce que cela vaut "mur de bouclier"? je ne pense pas, sauf que cela fonctionne à chaque combat.
pour les contraintes, les mini assez nombreux je pense?, c'est pour bien avoir un coeur d'armée qui ressemble à une armée romaine et pas une armée carthaginoise
Edit: je passerai bien les tirailleurs en 1/4 mini/max

Pour déterminer les min/max de la légion Camille :

Tirailleurs/ vélites 25% à 50% du total principes/hastati.
Triarii : 25% du total principes/Hastati.
Le reste d'infanterie auxiliaire fait environ 25% du total principes/Hastati.
La cavalerie un socle.

Les choses vont se corser avec les légions Polybes car l'infanterie et la cavalerie auxiliaires vont faire grossir le volume des troupes non légion sans jamais dépasser 50% du total "légion" : vélites, hastati, principes et triarii.

C'est simple non

Un ami chirurgien m'a dit qu'il faut toujours enlever les polybes

Giles a écrit:

pour les triarii tu préfère les passer en "gardes du corps" plutôt qu'en vétéran, c'est probablement plus juste si l'on suis la logique de la règle, j'ai hésité entre les deux, je trouve que avoir 4d d'attaque est plus intéressant que 4 pv, ça me parait aussi plus dissuasif.

Je vois les choses ainsi: Les triarii sont la derniere ligne de defense. Je pense que dit ainsi, ils devraient être plus resistants que la moyenne. Leur donner une svg 4+ me parait ne pas convenir, mais leur donner 4 PV, oui, car ca les rend plus resistants que la moyenne des troupes.
Mon idée est que 4 attaques devraient representer plutot le fanatisme ou des armes plutot lourdes.

Citation :

j'aime bien ta règle manipule, elle ressemble à la "légion", mais au lieu d'avoir un soutien automatique, on a une sauvegarde 5+ par socle, donc 3 sgd pour une unité entière, pour 5pts.

Je pense que ca les vaut, surtout quand on pense que les romains etaient reputés pour avoir une excellent infanterie, ce qui n'est pas vraiment le cas ici.

Citation :

est-ce que cela vaut "mur de bouclier"? je ne pense pas, sauf que cela fonctionne à chaque combat.

Comme disait un intervenant de la ML anglophone, il vaut mieux eviter de comparer les caracteristiques speciales car, on ne les choisit pas au sein d'une armée et on prend ce qu'on a.

Sinon, n'hesite pas à finaliser la liste, pn la soumettra à Rick qui la mettra surement sur son site comme liste alternative, comme il l'a fait pour les romains tardifs de N. Graukoger.
Il serait bien dans ce cas de proposer des options selon les periodes (Camille et Polybe, par exemple) histoire d'etoffer la liste.

Marc

j'ai édité la liste, voir plus haut

Honnêtement, la sauvegarde à 5+ pour les manipules, c'est trop.
Ayant affronté il y a dix jours un joueur RR qui utilisait bien ses légions, la sauvegarde à 6+ est amplement suffisante. La sauvegarde intrinsèque des manipules doit rester à 5+, celà dit.
L'idée est d'utiliser les manipules sur deux lignes avec les vélites pour garantir les flancs, et croyez moi, c'est ultra efficace ! Trois sauvegardes supplémentaires à 6+ (en plus des 3 soutiens en résolution de combat), ça aide bien assez comme ça.

Pas d'accord non plus sur les uber-triarii 4/4/5+, même si le double coût dans le BP n'est pas la meilleure approche à mon avis. J'aurai plutôt penché pour une règle interdisant de les engager avant d'avoir perdu un certain nombre d'unités comptant pour le BP.
Les 4 pv par socle ne sont pas justifiés : c'étaient peut-être des vétérans (donc 4 attaques) mais pas des supermen.

Eric

Eric Noé a écrit:

Honnêtement, la sauvegarde à 5+ pour les manipules, c'est trop.
Ayant affronté il y a dix jours un joueur RR qui utilisait bien ses légions, la sauvegarde à 6+ est amplement suffisante. La sauvegarde intrinsèque des manipules doit rester à 5+, celà dit.
L'idée est d'utiliser les manipules sur deux lignes avec les vélites pour garantir les flancs, et croyez moi, c'est ultra efficace ! Trois sauvegardes supplémentaires à 6+ (en plus des 3 soutiens en résolution de combat), ça aide bien assez comme ça.

Par experience, la svg a 6+, qui ne concerne que 3 dés dans le meilleur des cas par unité (souvent, le premier rang est dans un sale etat apres le premier choc) n'a quasi jamais d'effet. Je ne l'ai en tout cas quasiment jamais vu sur une partie. Une fois, peut-etre, et encore, ca n'a pas vraiment eu d'interet pratiquement.
Cette svg 5+ proposée ne va, generalement, réduire que d'une touche par unité. Ce n'est pas non plus la mer à boire.

Citation :

Pas d'accord non plus sur les uber-triarii 4/4/5+, même si le double coût dans le BP n'est pas la meilleure approche à mon avis. J'aurai plutôt penché pour une règle interdisant de les engager avant d'avoir perdu un certain nombre d'unités comptant pour le BP.
Les 4 pv par socle ne sont pas justifiés : c'étaient peut-être des vétérans (donc 4 attaques) mais pas des supermen.

En meme temps, je trouve que les rendre plus resistants (4 PV) simule mieux à mon avis la derniere ligne de defense que les 4 attaques, et les reduire à 3 attaques les rendraient peut-etre trop insignifiant pour leur role.
L'idée de ne pas pouvoir les engager avant un certain niveau de perte n'est pas bête, mais cela ne va-t-il pas inciter des utilisations peu historiques?
Ou générer des règles compliquées pour eviter de telles utilisations?

Marc

on a déjà disserté sur la question, la manipule ne vaut pas 10pts et perso les RR étant mon armée principale, ça n'a jamais servi, à +5 c'est limite, ça m'enlève en générale une touche sur le combat ( 4 unités, en brigade), ce qui représente 20pts en tout, et c'est cher payé.
pour les triarii c'est un peu pareil, qui va s'encombrer, si ce n'est pour le fun, d'une unité comme ça? le BP RR est déjà bas, la proposition de maxpax est pas mal, à essayer, vu toute les propositions qui ont déjà étaient faite.
et l'armée??

Citation :

le BP RR est déjà bas

C'est peut être ça le problème : les manipules sont juste trop chères à leur coût actuel, et on ne peut pas en mettre beaucoup sur la table.
La solution serait de baisser le prix des unités... Pas de les surgonfler pour le même prix.

Au vu de ce que j'ai pris à Nottingham, je pense que cette armée nécessite un joueur fin tacticien, qui sait utiliser le terrain à son avantage et ne prend pas de risques inconsidérés. C'est une arme d'attaque très précise mais il ne faut pas épuiser les manipules en attaques prolongées et avances hasardeuses. Le peu de cavalerie dont elle dispose doit constamment bouger pour fixer l'adversaire et l'empècher de taper sur les manipules. Il faut abuser d'enveloppements et d'attaques sur les flancs.
Par contre, c'est clairement une armée qui pleure sa mère en terrain dégagé (sauf si elle affronte alors un adversaire historique).

Bon, assez enfoncé de portes ouvertes, je .

Eric

Eric Noé a écrit:

Citation :

le BP RR est déjà bas

C'est peut être ça le problème : les manipules sont juste trop chères à leur coût actuel, et on ne peut pas en mettre beaucoup sur la table.
La solution serait de baisser le prix des unités... Pas de les surgonfler pour le même prix.

Oui, mais cela signifierait baisser le prix de toutes les infanteries lourdes, et peut-etre aussi des moyennes, etc.
Pour info, comment l'armée d'Alex était-elle constituée?

Marc

Citation :

Pour info, comment l'armée d'Alex était-elle constituée?

De mémoire (défaillante), il avait une cavalerie "lourde" et deux légères, peu de vélites. Son armée était "full hastati" en fait, avec un général et 1 ou 2 tribuns (me rappelle plus )

mmm, pas vraiment super optimisée, mais c'est pas comme si il avait des myriades de possibilités.
Donc, il jouait avec peu ou pas d'alliés.
Je me demande d'ailleurs si ce genre d'unité est vraiment utile. Soit on les laisse derriere et on perd une partie de ses troupes sur le front, soit on les deplace avec le reste de l'armée, ca la ralentit et ca offre une belle cible à l'ennemi. En deuxieme vague, peut-etre.

Marc

on a dérivé du sujet,
que pensez-vous de cette liste, et quelles améliorations y verriez-vous?

Rien de bien particulier. Histoire d'être prudent, les modifications apportées aux triarii et manipules devraient etre des options, à tester bien sûr. Et preciser qu'on ne peut utiliser plus d'une option à la fois.

Marc

liste éditée!

Giles a écrit:

liste éditée!

Revenant sur le sujet avec deux guerres de retard, pourrais-je savoir où cette liste est éditée?

Est-elle pratiquée avec les options triaire et manipule évoquées plus haut?

Merci.

Richard.

ben au debut du sujet ,
faut tout lire!!!

Giles a écrit:

ben au debut du sujet ,
faut tout lire!!!

Ok, merci.

En fait, j'avais vu ce message mais je pensais qu'elle était (ailleurs?) dans un tableau type "Excel" comme les listes officielles transposées par Marc.
Rien compris - désolé!

Sinon, je reviens à mon autre question: est-elle utilisée? donne-t-elle satisfaction?

Richard.

pas encore, mais je fais une partie, jeudi soir, contre du seleucide, c'est donc l'occase.