liste romains républicains améliorés

Bonsoir,

Cette liste donne bien du fil à retordre et les solutions font autant preuve de l'originalité des recherches et de la volonté de bien faire qu'elles ne font craindre de déséquilibrer le jeu...

Je viens donc vous soumettre une approche complètement différente. Bon, ne me massacrez pas tout de suite svp...

Donc, il y a le problème de l'utilité du facteur manipule et le statut des triaires.
Le tout sur fond d'approche historique où l'armée républicaine est connue pour agir sur 3 rangs successifs hastati-principes-triarii...

Mon idée:

• on supprime l'unité triaire de la liste

• le facteur manipule apporte un soutien par base de la même unité située derrière la base de front

En pratique, une unité de 3 base se présenterais en colonne (et chargerait donc sans se déployer) comme suit:
HHH
PPP
TTT

Chaque base de HHH (hastati) recevrait deux soutiens (un PPP et un TTT) ce qui ne l'empêcherait pas de "saigner" mais lui permettrait de gagner le combat.

Si l'unité est prise de flanc/dos, évidement, ça ne marche pas et les règles normales s'appliquent.

En cas de pertes, on pourrait enlever d'abord la base HHH, puis la PPP... ce qui ferait progressivement monter les figurines de triaires (TTT) en première ligne au fur et à mesure que ça tourne mal...

Le prix resterait 65 points.

Si l'unité se déploie, les règles de soutien normal de la règle s'appliquent (manipule ne joue que dans l'unité) et elle se comporte alors comme un vétéran carthaginois à 60 points.

De la sorte, on joue toutes les figurines en représentant les unités à leur place historique, on a un manipule qui vaut quelque chose mais qui oblige à réduire le front potentiel (ça le distingue du "légion" du RI qui est vraiment une option très puissante... mais très chère aussi: 20 points).

On ne perd pas deux tiers de front car, pour l'ancien manipule, il fallait être sur deux rang ET les triaires étaient souvent gardés encore plus en arrière (en coûtant 10 points de plus).

Pour 1000 points, on aurait facilement 8 manipules soit 8 bases de front en utilisant l'option "double soutien".

J'attends la contre-attaque...

Richard

Puisque le sujet est à nouveau sur le feu, je vais y aller de ma bûche suite à une discussion ailleurs avec un romaniste patenté. Son commentaire était que les règles en génnéral ne rendent pas compte de l'effet de quinconce

Au niveau de WMA, ce serait qu'une unité de principes,hastati ou triarii peut se replier ou avancer au travers des unités qui la suivent ou la précèdent sans la perturber (laisser passer, test de confusion). C'est un peu l'idée de Rigoumont, le soutien en moins.

En pratique, c'est un peu l'inter-changeabilité des troupes. Cette approche n'est pas très éloignée de celle des colonnes gauloises abordées dans un autre sujet.

evildead a écrit:

Au niveau de WMA, ce serait qu'une unité de principes,hastati ou triarii peut se replier ou avancer au travers des unités qui la suivent ou la précèdent sans la perturber (laisser passer, test de confusion). C'est un peu l'idée de Rigoumont, le soutien en moins.

C'est en pensant à cette disposition que j'avais formulé d'autres propositions il y a plus d'un an maintenant (passage à travers le second rang du premier vaincu...).
En pratique, nous avons trouvé ces interpénétrations difficiles à gérer et à combiner avec un recul (ou pas)... les règles s'en trouvaient parfois fort modifiées et les possibilités de poursuite aussi.

En effet, evildead, les rangs se "relevaient" durant les combats. Cela permettait à l'armée de continuer de "presser" même si une partie de celle-ci avait subit de fortes pertes (les hastati à Zama par exemple).
Donc, le but n'est pas d'épargner les romains mais plutôt de leur permettre de gagner un combat malgré des dégâts plus ou moins grands causés par l'ennemi.
C'est ce qui motive ma proposition de soutien double potentiel où les vagues successives sont représentées, de façon plus abstraite, dans l'unité elle-même sans devoir modifier le mouvement de celle-ci durant et après le combat.
Seul le déploiement au combat change ainsi que le soutien et tout le reste relève de la règle de base.

Richard.

alors faisons simple,
les manipules peuvent agir comme des tirailleurs lors de l'initiative en fuite sans faire de test de confusion pour la unité première traversée.
en gros :
initiative=> une unité manipulaire se replis derrière une autre unité manipulaire, sans test de confusion.

c'est simple, ça vaut bien 5 pts par unité.

Giles a écrit:

alors faisons simple,
les manipules peuvent agir comme des tirailleurs lors de l'initiative en fuite sans faire de test de confusion pour la unité première traversée.
en gros :
initiative=> une unité manipulaire se replis derrière une autre unité manipulaire, sans test de confusion.

c'est simple, ça vaut bien 5 pts par unité.

Ce que j'aime bien:

• ça oblige les manipules à manœuvrer entre eux (et ne pas mettre des alliés en second rang par exemple).

• Oui! C'est simple.

Ce que j'aime moins:

• c'est un avantage en défense et quand ça va mal (ma proposition double soutien va jouer aussi à l'attaque - en toute modestie)

• pour que ce soit vraiment intéressant, je pense qu'il faut ajouter l'arrêt du recul derrière le manipule traversé - nouvelle règle...!!!

Richard

En fait en attaque on peut faire poursuivre par la 2ème ligne.
Dans les discussions précitées, mon romaniste faisait la remarque suivante : "à l'exception des phalanges, aucune troupe n'est parvenue à briser frontalement les légions de la période républicaine qu'elles aient la structure Camille ou Marius" Conclusion : le romain c'est bourrin

En même temps, le romain s'est fait torché à plusieurs reprises par Hannibal qui n'avait pas de phalange à sa disposition.

Personnellement, je pense que si des modifications que nous imaginons peuvent avoir une minuscule chance d'etre acceptées, la moindre des choses serait de ne pas les rendre compliquées.
Pour ma part, je vois deux modifs à apporter:
- Triarii: Les compter comme deux unités core à la fois dans taille de l'armée et pour le point de rupture. C'est un petit avantage sans remettre en cause le concept.
- Manipules. Je l'ai dit et le repete, la caracteristique actuelle est non seulement trop chere mais n'a quasi aucun effet. Je pense que le concept est bon, mais qu'il ne va pas assez loin. Je vois la regle ainsi: Chaque element non contacté par un front ennemi sur son flanc ou arriere ou coin arriere permet de relancer une svg 5+ ratée. Cela booste un peu l'effet avec la svg5+ et non 6+, et ne demande pas un rang en soutien. Je pense que cela vaut le supplement de 5points. Quoi de plus frustrant de voir l'effet inefficace lors du premier choc, et perdu par la suite parceque le premier rang a disparu.

Marc

madpax a écrit:

- Triarii: Les compter comme deux unités core à la fois dans taille de l'armée et pour le point de rupture. C'est un petit avantage sans remettre en cause le concept.
- Manipules. Je l'ai dit et le repete, la caracteristique actuelle est non seulement trop chere mais n'a quasi aucun effet. Je pense que le concept est bon, mais qu'il ne va pas assez loin. Je vois la regle ainsi: Chaque element non contacté par un front ennemi sur son flanc ou arriere ou coin arriere permet de relancer une svg 5+ ratée.
Marc

Je trouve les deux idées intéressantes.
Les 2BP core et triaire rendent le romain plus solide s'il garde ses triaires en réserve (ce qui rejoint mon souhait avec le soutien "en profondeur").
La sauvegarde 5+ d'une sauvegarde manquée me semble très raisonnable pour 5 points et n'oblige plus à avoir deux manipules ensemble => le bonus vaut bien 5 points et non 10.

Richard.

La proposition de Marc me parraît effectivement simple et élégante; et puis elle change très peu les règles ce qui évite des effets de bord imprévisibles.

Une question Marc, si une unité manipule (non flanquée, non attaquée de dos) encaisse 4 coups mais en sauve deux avec son armure normale, pourrait-elle jeter 2 ou 3 dés 5+ de manipule?

Richard.

Si je comprend bien la proposition de Marc, il n'y a plus de soutient arrière nécessaire. Un socle de manipule aura le 2e save à 5+ pour peu qu'il ne soit pas pris de flanc ou par l'arrière c'est ça ?

Je ne suis pas expert en stat mais il me semble qu'un double save à 5+ c'est mieux qu'un save à 4+, non ? pour un coût à seulement de +5points au budget, c'est beaucoup je trouve
peut être qu' un save 6+ sans soutient nécessaire suffirait?

pour ma part, c'est la règle du 2e rang que je trouve incorrecte

si les hastati et principes étaient disposés en quinconce en profondeur sur 2 lignes , la largeur de front devait être la même qu'une troupe ennemie sur une seule ligne, à même effectif.

EEEEEEEEEEEEEEEEEE

HHH.....HHH.....HHH
......PPP......PPP......PPP


mais la règle oblige à diviser par 2 la largeur de front en mettant un 2e rang

EEEEEEEEEEEEEEEEEE

HHHHHHHHH
PPPPPPPPP

Or l'avantage manipule n'est pertinent que dans le cas où les 2 lignes sont supposées être en quinconce, donc dans le cas où elles occupent la même largeur de front qu'une troupe ennemie de même effectif. Le 2e rang de soutient obligatoire des règles amènent une situation "fausse" à mon avis.


déjà que les triarii doivent rester à l'arrière, cela fait une armée manipulaire occupant un front bien moins large que son adversaire et ce avec une cavalerie "approximative". Le romain en vient à espérer un terrain bouché ce qui est une peu contre nature, je trouve.

pour résumer un 2e save à 6+ sans 2e rang obligatoire.

sinon je suis d'accord pour les triarii

Le premier cas c'est la légion marius, plus de triarii mais des cohortes. Le pb du quinconce est que ce n'est pas une formation au sens de WMA.
La forme manipulaire donne bien les lignes en succession car les quinconces se faisaient à l'échelle des manipules.
La grande force de ces formations venait du fait que les romains avait le loisir d'aligner des troupes fraîches face à des adversaires fatigués.
Donc le 5+ accroit la résistance de l'unité en première ligne sans matérialiser le phénomène de renouvellement de la ligne.

Belisix a écrit:

Je ne suis pas expert en stat mais il me semble qu'un double save à 5+ c'est mieux qu'un save à 4+, non ? pour un coût à seulement de +5points au budget, c'est beaucoup je trouve
peut être qu' un save 6+ sans soutient nécessaire suffirait?

Un save à 4+ sauve une touche sur deux. Un save à 5+, une sur trois.
Prenons 4 exemples:
4 touches = 2 sauvées (statistiquement!, samedi passé ma phalange de la garde d'Alexandre a sauvé 8 touches sur 9 avec son armure 5+...)
8 touches = 4 sauvées
12 touches = 6 sauvées
18 touches = 9 sauvées

Un save à 5+ avec un save de mieux par base donne
4 touches = 1,33 soit 1 touche + 1/3 de 3 (bases/touches restantes) = 2 sauvées (idem)
8 touches = 2,67 soit 3 touches + 1/3 de 3 (bases) = 4 sauvées (idem)
12 touches = 4 touches + 1/3 de 3 (bases) = 5 sauvées (moins bien)
18 touches = 6 sauvées + 1/3 de 3 (bases) = 7 sauvées (encore moins bien)

En fait, si les pertes sont faibles, les deux systèmes produisent pratiquement le même résultat (protection). Si ça "saigne" plus, le 4+ est préférable. On a donc un 4+ "du pauvre" avec ce système.
Ceci dit, pour passer de 5+ à 4+, cela coûte 15 points alors que manipule coûte 5 points.

Le 6+ pour les 3 bases ne rapportera une seule perte en moins qu'un test sur deux.

Il faut aussi nuancer avec les circonstances de combat car, pris de flanc/dos, un 4+ reste un 4+ alors que "manipule" tombe.
Et aussi, le 4+ est d'usage sur toutes les touches alors que le 5+ de manipule ne l'est qu'une fois par base.

on pourrait le plafonner au nombre de pertes restantes (si elles sont moins nombreuses que le nombre de bases évidemment) - 3 bases mais reste deux touches donc deux dés.

Dans ce cas, je pense que le 5+ est acceptable pour 5 points.

Richard.

Rigoumont a écrit:

Une question Marc, si une unité manipule (non flanquée, non attaquée de dos) encaisse 4 coups mais en sauve deux avec son armure normale, pourrait-elle jeter 2 ou 3 dés 5+ de manipule?

Richard.

Ma proposition est quasi identique à la regle officielle (sauf que c'est du 5+ et le soutien n'est pas demandé). Donc elle lancera autant de dés que d'elements non flanqués ou attaqués de dos, et ce quelque soit le nombre de touches à sauvegarder.

Marc

Belisix a écrit:

Si je comprend bien la proposition de Marc, il n'y a plus de soutient arrière nécessaire. Un socle de manipule aura le 2e save à 5+ pour peu qu'il ne soit pas pris de flanc ou par l'arrière c'est ça ?

Oui.

Citation :

Je ne suis pas expert en stat mais il me semble qu'un double save à 5+ c'est mieux qu'un save à 4+, non ? pour un coût à seulement de +5points au budget, c'est beaucoup je trouve

La regle dit qu'une unité augmentant son save de +1 (de 5+ à 4+ par exemple) augmente son cout de 10 points...
Et je prefere un save 4+ pour toutes les touches, à un save 5+ par element (donc 3 max) avec conditions.

Donc, non, je pense pas qu'un supplement de 5points pour un petit avantage en save soit peu cher payé.
Pour la petite histoire, j'ai, ou plutot mon adversaire a essayé la regle officielle mais en passant le save 6+ à 4+. Cela lui a donner une petite chance sans faire des legionnaires des surhommes. Mais le fait de perdre cet avantage si on perd le premier rang est vraiment embettant.

Marc

madpax a écrit:

Rigoumont a écrit:

Une question Marc, si une unité manipule (non flanquée, non attaquée de dos) encaisse 4 coups mais en sauve deux avec son armure normale, pourrait-elle jeter 2 ou 3 dés 5+ de manipule?

Richard.

Ma proposition est quasi identique à la regle officielle (sauf que c'est du 5+ et le soutien n'est pas demandé). Donc elle lancera autant de dés que d'elements non flanqués ou attaqués de dos, et ce quelque soit le nombre de touches à sauvegarder.

Marc

Ok, donc statistiquement, on sauve une touche si on a trois base. C'est un peu meilleur que dans mon explication plus haut.

Mais, ooups, j'oubliais, la règle manipule n'est valable qu'au corps à corps! Donc, Belisix, le coût est justifié car les unités 4+ en bénéficient aussi au tir!!!

Je soutiens donc totalement la proposition de Marc.

Richard.

madpax a écrit:

La regle dit qu'une unité augmentant son save de +1 (de 5+ à 4+ par exemple) augmente son cout de 10 points...

Non.

C'est 5 points pour passer de rien à 6+;
10 pour passer de 6+ à 5+;
15 pour passer de 5+ à 4+.

Ce qui est logique vu les stats.

Richard.

La regle dit +10 par point d'augmentation d'une stat (attaque, pv, save) mais dans la realité, c'est plus complexe.
D'une infanterie tribale a une moyenne c'est +10 (save 0 à 6+). Idem d'une cavalerie moyenne à une cavalerie.
Mais d'une infanterie moyenne à une lourde c'est +15 (voir le cout de l'hoplite ou de la legion hors carac speciale).
Et d'une cavalerie de choc a un cataphracte, c'est +20 (auxquels on retire 5 points pour le slow). Idem pour l'infanterie (voir byz tag).
Et dans certains cas, la perte en carac n'est pas forcement retranscrite dans le prix.

Marc

effectivement, je me suis basé sur quelques exemples mais ma déduction est incorrecte.
A la page 134, on voit que la progression de l'infanterie (par exemple)
tribal->moyen->lourd->très lourd est +10 +15 +15

Désolé.

Richard.

d'accord, je n'avais pas pensé aux détails . Dans ce cas +5 points semble raisonnable en effet.

donc récapitulons : manipule 1 save supplémentaire à 5+ par socle non pris de flanc ou de dos

Je vais essayer de tester la semaine prochaine avec mon armée Pyrrhus contre les romains republique de Mike Carmichael. Je vais voir ce qu'il en pense, comme il sera du bon côté du manche, il n'y aura pas de soupçon de favoritisme.

Au sujet de l'armée Pyrrhus mon dernier message est resté sans réponse, Marc (désolé pour le HS). Les minima sont Phalange épirote 2/8 et Phalange tarentine 2/8, tu confirmes que je peux mixer 2/2 en option italienne ?

Christian

Rigoumont a écrit:

Désolé.

Y'a vraiment pas de quoi. Perso, je me demande qui a bien pu definir les progressions en points. Il y a meme de grosses bizarreries dont certaines ont ete rectifées, comme l'infanterie legere celtibere qui devient warband sans changement de prix, et donc moins efficace et plus chere que la wxarband gauloise. Ou le char irlandais qui perd le tiraillage et gagne le warband mais sans changement de prix...
Mais ce n'est pas notre propos.

Marc

Belisix a écrit:

Je vais essayer de tester la semaine prochaine avec mon armée Pyrrhus contre les romains republique de Mike Carmichael.

Tiens, je vois souvent ses message sur la ML warmaster-historical. Je n'aurais pas deviné que vous jouiez ensemble.

Citation :

Je vais voir ce qu'il en pense, comme il sera du bon côté du manche, il n'y aura pas de soupçon de favoritisme.

A-t-il deja une opinion sur le sujet?
Il semble qu'il n'y a qu'en France que l'on se plaigne de la faiblesse des RR. Perso, si je ne pense pas qu'elle soit faible, je pense qu'elle n'est pas forte non plus, vulnerable à de nombreux ennemis et sans veritable force.

Citation :

Au sujet de l'armée Pyrrhus mon dernier message est resté sans réponse, Marc (désolé pour le HS). Les minima sont Phalange épirote 2/8 et Phalange tarentine 2/8, tu confirmes que je peux mixer 2/2 en option italienne ?

Oups, desolé, j'ai zappé le message.
Maintenant que j'y penses, la maniere de noter les mini-maxi n'etait pas top dans ce cas. Mon intention etait que si tu prenais l'option italienne, le minima de phalange devenait celui des phalanges tarantines. Donc obligation de 2 ph tarantines, les 6 autres restantes et possibles etant à ton choix.
Peux-etre que le mini/maxi de cette phalange tarantine aurait du etre 2/-...
Donc, pas plus de 8 phalanges, 2 etant au minimum du tarantins.

Marc

madpax a écrit:

Belisix a écrit:

Je vais essayer de tester la semaine prochaine avec mon armée Pyrrhus contre les romains republique de Mike Carmichael.

Tiens, je vois souvent ses message sur la ML warmaster-historical. Je n'aurais pas deviné que vous jouiez ensemble.

En fait c'est assez récent, c'est lui qui m'a initié à WMA il y a quelques semaines. Il n'y a pas de club, mais juste un petit cercle de joueurs qui jouent à wma chez lui à Munich.

madpax a écrit:

Citation :

Je vais voir ce qu'il en pense, comme il sera du bon côté du manche, il n'y aura pas de soupçon de favoritisme.

A-t-il deja une opinion sur le sujet?
Il semble qu'il n'y a qu'en France que l'on se plaigne de la faiblesse des RR. Perso, si je ne pense pas qu'elle soit faible, je pense qu'elle n'est pas forte non plus, vulnerable à de nombreux ennemis et sans veritable force.

non, je ne sais pas , je ne lui en ait pas encore parlé. On a juste le projet de faire une bataille Pyrrhus vs RR en 1300 points.

madpax a écrit:

Citation :

Au sujet de l'armée Pyrrhus mon dernier message est resté sans réponse, Marc (désolé pour le HS). Les minima sont Phalange épirote 2/8 et Phalange tarentine 2/8, tu confirmes que je peux mixer 2/2 en option italienne ?

Oups, desolé, j'ai zappé le message.
Maintenant que j'y penses, la maniere de noter les mini-maxi n'etait pas top dans ce cas. Mon intention etait que si tu prenais l'option italienne, le minima de phalange devenait celui des phalanges tarantines. Donc obligation de 2 ph tarantines, les 6 autres restantes et possibles etant à ton choix.
Peux-etre que le mini/maxi de cette phalange tarantine aurait du etre 2/-...
Donc, pas plus de 8 phalanges, 2 etant au minimum du tarantins.

Marc

ouf je suis soulagé, j'aimais moyennement l'idée d'aligner 5 phalanges tarentines save 0

Christian

Me voila de retour sur le sujet...

Comme la plupart, je ne trouve pas "juste" la règle manipule et le double BP des triaires détruits. On en a déjà beaucoup parlé.

J'ai essayé de trouver des "solutions" mais, à ce jour, celles de Marc me semblaient de loin les meilleures car les plus simples et les plus fluides à mettre en place.

Pour mémoire:
- le triaire rapporte et coûte 2 BP (opération nulle puisque non budgétisée dans la liste)
- les manipules jettent un dé de protection 5+ par base en combat frontal au combat

Même si je la trouve "bien", la deuxième règle avait l'inconvénient d'être "inventée" et donc difficile à budgétiser (on gardait les 5 points du manipule).

Mais il y a une solution toute proche dans les règles (livre deux pages 78-79) et, celle-là, est budgétisée... pour 5 points!

C'est "steadfast"
Une unité peut rejeter un dé de protection raté en combat.

Le "moins" par rapport à ton idée, Marc, c'est qu'on ne rejette qu'un dé (raté!) alors que, potentiellement, ton manipule en jette 3.

Le plus c'est que le combat de front n'est plus obligatoire pour appliquer la règle - ce qui n'est pas pour me déplaire au vu des remarques des historiens antiques sur la souplesse du manipule et de la cohorte sur les phalanges qu'elles soient d'hoplites ou de piquiers (ces derniers très désavantagés de flanc et dos comme dans la règle).

Donc ma proposition:

- garder la modif triaires +2/-2 BP "gratuite"
- les "manipules" deviennent "steadfast"

Richard

Tu reponds un peu à ce que je vais dire.
Si le bonus manipulaire actuel est pas terrible car une depense de 2x5 points pour 3 sauvegarde 6+ supplementaire, le bonus steadfast l'est encore moins. Le but etant de valoriser la manipule par rapport à de l'infanterie lourde classique, cet avantage n'apporte rien.
Et le prix de 5 points est bizarre, car il n'a pas le meme effet sur une unité dont la svg est 4+ et une autre dont la svg est 6+.
Au final, à toi de voir ce que cela vaut sur la table.

Marc