liste romains républicains améliorés

madpax a écrit:

Si le bonus manipulaire actuel est pas terrible car une depense de 2x5 points pour 3 sauvegarde 6+ supplementaire, le bonus steadfast l'est encore moins.

Ah, je pensais bien que tu confirmerais que ton option est plus intéressante mais dire que le 6+ avec soutien manipule obligatoire de la règle de base l'est aussi... là, je suis un peu étonné...

Comme tu le rappelles, il faut deux manipules pour avoir le bonus de la règle donc, oui, 5+5 points mais aussi +60+60 points des deux unités soit 130 points pour le faire "fonctionner".
Steadfast ne nécessite aucun soutien donc une unité seule ET flanquée en bénéficie également. Je ne trouve pas que ce soit pire...

madpax a écrit:

Le but etant de valoriser la manipule par rapport à de l'infanterie lourde classique, cet avantage n'apporte rien.

En fait, "rien" est un peu sévère ... il faut replacer le facteur en terme statistique. Steadfast permet de relancer une protection ratée donc, à 5+ (RR), cela donne deux tentatives pour sauver une touche = 2/3 de chance de la sauver (et 1/3 pour toutes les autres).
De plus, pour une unité incomplète, la protection reste la même alors que dans le système de base de la règle et dans le système 5+/base, moins il y a de bases, moins l'option est efficace. Steadfast n'est donc pas si mauvais que ça même si, bien sûr, c'est inférieur à ta proposition...

Enfin, oui, je suis d'accord il faut valoriser le manipule (si, si, c'est masculin... ) mais... pour 5 points il faut faire attention de ne pas en donner trop.
Je spécule un peu mais quand l'unité encaisse une ou deux pertes, avec ses sauvegardes normales plus les trois 5+, elle va statistiquement les sauver presqu'à chaque fois... il me semble que le 5+/base vaudrait plus que 5 points...

madpax a écrit:

Et le prix de 5 points est bizarre, car il n'a pas le meme effet sur une unité dont la svg est 4+ et une autre dont la svg est 6+.
Au final, à toi de voir ce que cela vaut sur la table.

Là, entièrement d'accord!
Autant un fantassin 3-3-6+ n'a pratiquement que faire d'être steadfast, autant un cataphracte 4+ y verrait le chemin de la victoire...

Mais je n'envisage nullement d'utiliser les options spéciales dans les armées; je visais uniquement la possibilité de transformer le manipule en steadfast. Je trouve que pour un 5+, le coût est assez logique (trop élevé pour un 6+ et trop bas pour un 4+).

Bon, ceci dit, si j'ai mis cette ici c'est pour en discuter et non pour dire qu'on ne peut pas la critiquer donc merci d'en débattre et de me faire réfléchir...

En réalité, j'évoquais dans le précédent message mes relectures de sources anciennes qui précisent
- que la légion manipulaire fait facilement face dans différentes directions contrairement aux phalanges... d'où l'idée du steadfast qui marche d'où que vienne l'attaque...

- mais aussi que la légion est conçue comme une infanterie d'attaque, en ordre plus ouvert, permettant à chaque combattant de vaincre individuellement l'opposant en l'aggressant et non, comme les phalanges (hoplites ou piquiers) de servir "d'enclume" à la cavalerie de choc tournant les ailes...

... donc, ce dernier point m'a aussi fait penser à une autre "option troupes" représentant l'aggressivité et l'efficacité et... coûtant 5 points: mighty...
Une option qui donnerais plus de puissance aux attaques d'une armée dont tous soulignent la faiblesse de la cavalerie et l'absence du tir pour... une armée ayant conquis le bassin méditerranéen en "alignant" à tour de rôle Pyrrhus, les Celtes, les Carthaginois, les Macédoniens et les Séleucides...

Richard (qui toujours... )

Richard a écrit:

Ah, je pensais bien que tu confirmerais que ton option est plus intéressante mais dire que le 6+ avec soutien manipule obligatoire de la règle de base l'est aussi... là, je suis un peu étonné...

Bon, on va dire que c'est pas mieux.
D'un coté, tu as droit à 3 svg 6+ si tu beneficies d'une ligne en soutien, ce qui est quasiment le cas tout le temps en debut de bataille. Il se trouve que le seul soutien valable pour les manipules, ce sont les manipules, hors regle speciale. La seule autre infanterie de l'armée est non fiable, et il serait dommage de ralentir l'infanterie lourde sous pretexte d'avoir un soutien moins cher.
De l'autre, tu as une seule svg 5+ dans tous les cas. C'est moins bien au debut, mieux à la fin quand les pertes s'amoncelent.
Au final, c'est pas mieux.

Citation :

Comme tu le rappelles, il faut deux manipules pour avoir le bonus de la règle donc, oui, 5+5 points mais aussi +60+60 points des deux unités soit 130 points pour le faire "fonctionner".

Comme je le disais plus haut, le romain republicain n'a pas vraiment le choix de ses soutiens.

Citation :

Enfin, oui, je suis d'accord il faut valoriser le manipule (si, si, c'est masculin... ) mais... pour 5 points il faut faire attention de ne pas en donner trop.

Je ne suis pas sur que cela soit trop. Par comparaison, pour 5 points, le mur de bouclier est tres interessant. Meme le warband, gratuit, est tres bien.

Citation :

Je spécule un peu mais quand l'unité encaisse une ou deux pertes, avec ses sauvegardes normales plus les trois 5+, elle va statistiquement les sauver presqu'à chaque fois... il me semble que le 5+/base vaudrait plus que 5 points...

A voir.

Citation :

Une option qui donnerais plus de puissance aux attaques d'une armée dont tous soulignent la faiblesse de la cavalerie et l'absence du tir pour... une armée ayant conquis le bassin méditerranéen en "alignant" à tour de rôle Pyrrhus, les Celtes, les Carthaginois, les Macédoniens et les Séleucides...

Tu resumes bien la situation. Les RR ont été mauvais quand leur general l'etait, sinon, c'etait une excellente armée. Sur la table, c'est pas vraiment une armée qui fait peur. Il est vrai qu'elle a gagné des campagnes au WHW, mais quand je la rencontre (et quand je l'ai joué, elle est loin d'avoir fait des etincelles. Meme la capacité speciale de Scipio est franchement pas terrible, surtout comparé à Hannibal (ou meme Judah Maccabée, dans un autre registre).

Marc

madpax a écrit:

Meme la capacité speciale de Scipio est franchement pas terrible, surtout comparé à Hannibal (ou meme Judah Maccabée, dans un autre registre).

Oui, c'est vrai. Je joue Hannibal depuis trois parties et je n'ai raté qu'un ordre pour le moment...

Judah est effectivement une bonne option! Je ne l'avais pas encore bien examiné celui-là... il peut réssuciter la chaîne de commandement!

Sinon, tu as un avis sur mon "mighty" = manipule... (à part que ça ne sert à rien contre les warbands et autres troupes non protégées... )

Je suis très "options de la règle" pour le moment...

Richard a écrit:

Judah est effectivement une bonne option! Je ne l'avais pas encore bien examiné celui-là... il peut réssuciter la chaîne de commandement!

Il a une certaines tendance à degouter mes adversaires.

Citation :

Sinon, tu as un avis sur mon "mighty" = manipule... (à part que ça ne sert à rien contre les warbands et autres troupes non protégées... )

Le principe de la svg supplementaire (ou à relancer) est tres bonne pour representer l'effet manipulaire, sachant que cette effet a pour resultat le renouvellement de troupes fraiches plus rapidement que la moyenne, et donc un gain en cohesion. En ce qui me concerne, on doit rester sur cette idée.
Seul pose probleme son 'réglage'.
L'effet mighty est une bonne idée non pour la manipule mais plutot, amha, pour l'effet du pilum. Dans de nombreuses regles, il ne tient pas compte de la protection ennemie. A ma connaissance, il rendait inutilisable le bouclier adverse.
Donc il me vient trois reflexions:
- On pourrait utiliser steadfast et mighty (ce dernier ne devrait rien couter car je ne pense pas qu'il soit si puissant que cela).
- Mighty pourrait aussi servir aussi aux legions imperiales, mais cela ferait peut-etre trop...
- Mighty ne devrait s'appliquer qu'au premier round de chaque combat, lors du lancer de pilum.

Marc

madpax a écrit:

Donc il me vient trois reflexions:
- On pourrait utiliser steadfast et mighty (ce dernier ne devrait rien couter car je ne pense pas qu'il soit si puissant que cela).
- Mighty pourrait aussi servir aussi aux legions imperiales, mais cela ferait peut-etre trop...
- Mighty ne devrait s'appliquer qu'au premier round de chaque combat, lors du lancer de pilum.

Très bien vu.
Mighty au premier tour comme le soutien des légions impériales et républicaines tardives.
Steadfast pour la défense.
5 pts pour les deux.

Je ne donnerais, à priori, pas le mighty aux "auto-soutiens" car, voyant cette armée jouer chaque mois, je constate qu'elle est d'une résistance telle que, malgré les pertes, elle gagne les combat, part en poursuite et... ouille-ouille.
Plus on lui tape dessus, plus on prend des baffes...

Mighty pourrait, pour rester logique (et trouver une bonne raison!) représenter le fait que les RR possédaient deux pila - un léger, "longue" portée et un lourd...

Je teste ça.

Richard.

j'ai pas la trad sous les yeux, et je ne vois ce qu'est l'option mighty?

Ce n'est pas dans la trad, mais dans le supplement Warmaster Ancient Army. De mémoire, toute touche sur un 6 ne peut être sauvegardée. Cela n'a aucun effet sur les troupes sans svg, mais cela apporte un petit plus dans beaucoup de cas.

Marc

je n'ai jamais vu ce truc là, c'est une option?

En realité, dans le supplément se trouve un module de campagne que l'on a deja utilisé en partie tout au moins lors de tournois.
L'une des parties de ce module liste toute une serie d'avantages données ux unités. Dans le cadre de la campagne,un vainqueur peut beneficier d'un ou plusieurs avantages d'unités. Ces avantages sont nombreux (sauvegarde relancée, obeissance aux ordres, resistants aux doups, etc.).
Steadfast (relance de svg) et mighty (pas de svg sur touche = 6) en font partie.
Ces avantages permettent de definir des regles speciales sans avoir à les inventer, si du moins on y trouve ce que l'on cherche.

Marc

Je vais aussi tester "courageous" en modifiant légèrement l'option pour réintroduire le soutien.

En bref, une unité manipule soutenue par au moins une base manipule est "courageous" en combat frontal.

Cette option supprime le recul en cas de défaite et "mange" donc les boni de poursuite du vainqueur rendant le romain plus solide (relève des lignes).

Cette option coûte normalement 10 points mais ne nécessite pas de soutien dans la règle. Ici, elle coûterai aussi 10 points: 5 pour le bénéficiaire et 5 pour le souteneur (si j'ose dire... ).

Richard

En fait, j'aime assez l'idée de "soutien" dans la règle manipule car cela reflète (à mon avis) bien la notion de réserve qui est le concept de base de la légion.

Selon moi (et surtout mes lectures!), la légions apporte deux choses nouvelles sur la phalange (lances ou sarisses):

- tout le monde n'est pas engagé en même temps (LA phalange) ce qui limite le stress au combat des troupes maintenues en réserve => elles sont "fraîches".

- on ne se sert plus d'une formation ultra-compacte avec laquelle soit on "pousse" sur l'ennemi, soit on le maintient à distance avec les lances/piques (trusting) mais on recherche le contact au corps à corps avec bouclier/glaive où chaque homme combat individuellement sur plus d'espace après avoir mis à mal la formation ennemie par une volée de pila (trowing).


Encore une fois, je n'écarte pas du tout la formule "dé 5+ de défense par base" qui donne un vrai avantage à la légion; je me dis que, si on y ajoute le soutien obligatoire, on pourrait peut-être compenser par un dé d'attaque plutôt que de protection. Ce qui donnerait quelque chose comme:
Une base "manipule" soutenue par une autre base "manipule" a un dé de plus au combat frontal. Par exemple.

L'avantage est plus grand mais le soutien entre manipules redevient obligatoire...

Richard

madpax a écrit:

Il se trouve que le seul soutien valable pour les manipules, ce sont les manipules, hors regle speciale. La seule autre infanterie de l'armée est non fiable, et il serait dommage de ralentir l'infanterie lourde sous pretexte d'avoir un soutien moins cher.

Sur ce point, ne faut-il pas nuancer:

- tu as entièrement raison pour une armée qui avance mais

- ta remarque ne marche plus lorsqu'elle est en initiative où les soutiens bénéficient de la charge en soutien sans ordre

- elle ne marche plus lorsque l'armée est sur une position défensive - par exemple une colline au centre avec deux légions soutenue par deux alliés pendant que le reste manœuvre sur les ailes -

On aurait alors des légions jetant les 5+ supplémentaires de protection avec de l'allié 35 pts en soutien pour donner... le soutien.

Avec le général, la ligne alliée manœuvre quand même à 8 (9-1 non fiable) et, si l'ennemi charge, soit il doit passer deux ordres (car il part à plus de 20 cm), soit il doit venir à initiative ce qui permet à l'allié de suivre la légion lorsqu'elle aura l'opportunité de charger à son tour...

Je ne suis pas contre l'idée tactique, ni contre l'option et son coût (pas assez spécialiste pour en juger); ce qui me dérange un peu c'est de voir sur table une ligne de romains avec une ligne alliée placée derrière. Je ne connais aucune bataille où ça a pu se passer comme ça et, en théorie, dans les déploiement prescrits de l'époque, ça ne se faisait pas non plus...

Bon, ok, ce n'est qu'un jeu mais...

Je toujours...

Richard

Richard a écrit:

- ta remarque ne marche plus lorsqu'elle est en initiative où les soutiens bénéficient de la charge en soutien sans ordre

Certes, mais encore faut-il que les deux lignes, manipules et alliés, manoeuvrent en même temps. Donc, jusqu'au contact, les manipules seront ralenties par les alliés. Cela laisse plus d'occasions à l'adversaire de contourner les lignes rendant au final la formation plus vulnerable.
En général, quel soutien utilise la manipule si ce n'est la manipule?

Citation :

- elle ne marche plus lorsque l'armée est sur une position défensive - par exemple une colline au centre avec deux légions soutenue par deux alliés pendant que le reste manœuvre sur les ailes -

A condition d'avoir pris la colline ce qui reste à voir. Et une position defensive occupée est generalement delaissée par l'adversaire qui ira voir ailleurs. Au final, tes legions sur la colline s'ennuyant, elles finiront par descendre. Je me rappelle d'une partie grecs (moi) contre sassanides, où, après avoir pris une belle colline, mes hoplites, s'etant fait contournés par des clibanaires, ont passé plusieurs tours (jusqu'à la fin de la partie en fait) à se tourner les pouces. Perso, je considere qu'une zone defensive n'est qu'un tremplin pour aller attaquer l'ennemi de maniere plus sure et non pour l'attendre sagement qu'il vienne te rendre visite.

Citation :

On aurait alors des légions jetant les 5+ supplémentaires de protection avec de l'allié 35 pts en soutien pour donner... le soutien.

As-tu essayé cette formation (je demande car je n'ai pas d'armée RR)?
C'est une superiorité de la legion imperiale qui beneficie d'un soutien pas cher en la personne d'auxiliaire qui est fiable.

Citation :

Je ne suis pas contre l'idée tactique, ni contre l'option et son coût (pas assez spécialiste pour en juger); ce qui me dérange un peu c'est de voir sur table une ligne de romains avec une ligne alliée placée derrière. Je ne connais aucune bataille où ça a pu se passer comme ça et, en théorie, dans les déploiement prescrits de l'époque, ça ne se faisait pas non plus...

Oui, à ma connaissance, les alliers etaient placés sur les ailes. D'ailleurs, ne devraient-ils pas s'appeler 'ailliers' du mot alae?
Et en apparté, meritent-ils ces valeurs?
Il me semblaient que les alliés étaient de la legion de moindre qualité, certes, mais de là à être non fiable...

Citation :

Bon, ok, ce n'est qu'un jeu mais...

...mais ça occupe d'en parler.

Marc

madpax a écrit:

En général, quel soutien utilise la manipule si ce n'est la manipule?

Désolé d'insister mais je suis parfois têtu... http://fr.wiktionary.org/wiki/manipule

Citation :

As-tu essayé cette formation (je demande car je n'ai pas d'armée RR)?
C'est une superiorité de la legion imperiale qui beneficie d'un soutien pas cher en la personne d'auxiliaire qui est fiable.

Je l'ai essayée avec des bouts de cartons car mon armée RR n'est pas encore peinte.
Le test n'est pas déterminant car trop hasardeux: les manipules soutenus par les alliés ont fait 3 mouvements en trois tours alors que l'infanterie d'Hannibal n'a pas bougé! (et oui 11, 10 et 11! - le deuxième 10 ne marche plus car le premier 11 annule l'option Hannibal!!!).
Les sauvegarde suppléménetaires (si elles étaient nécessaires) et le soutien ont donné un véritable massacre de Gaulois...

Pour la légion impériale, j'ai un ami qui la joue.
80 points avec le soutien auto du 1er round et une auxilia à 45 points en soutien physique... pour 125 points elle part avec 6 points de victoire dans le combat et sa défense lui sauve encore 1/3 des touches... on pleure!
On a vu samedi passé une phalange de la garde (3-3-5+) "bouffer" deux bases à la légion et... perdre le combat!

Cette combinaison couvre aussi le front de deux cataphractes pour le prix d'un mais deux cataphractes ne la percent pas de front (enfin, pas souvent) car ils partent à 0-6 pour les soutiens, ils doivent donc infliger plus de 6 pertes de plus que le romains pour gagner!

Citation :

Oui, à ma connaissance, les alliers etaient placés sur les ailes. D'ailleurs, ne devraient-ils pas s'appeler 'ailliers' du mot alae?
Et en apparté, meritent-ils ces valeurs?
Il me semblaient que les alliés étaient de la legion de moindre qualité, certes, mais de là à être non fiable...

Exactement. Les alliés sont des latins combattants comme les romains mais la règle les classe plutôt comme "légions - manipules" aussi en précisant que les alliés sont d'autres troupes amies...
Moi, je veux bien; ils pourraient être des "espagnols" non fiables, des "grecs" (thureophoros - non mentionnés dans la liste d'ailleurs) non fiables, des alliés italiens (non latins) non fiables... mais

- comment peuvent-ils représenter des alliés celtes... qui auraient perdu le warband et gagné (?) une protection (6+)??? - la liste ne les évoque pas non plus

- quelle armée romaine peut en "acheter" 6 par 1000 points alors qu'à ce tarif il n'est pas évident d'avoir 6 "légions"!

- bref, il n'y a qu'une classe de légions manipulaires pour représenter tout le monde et des alliés qui n'apparaissent qu'en Espagne où ils sont bien dans l'armée de Scipion ou encore, peut-être, de l'infanterie numide de Massinissa à Zama puisqu'elle revient avec l'option 3-3-6+ dans la liste numide...?

En fait, il est peut-être regretable de ne pas avoir d'autres légions de niveau différent comme dans les républicains tardifs (recrues) mais pas aussi différents que de "3-3-5+ manipule" à "3-3-6+ non fiable"...!

Comme toi, je les voyais mieux: soit 3-3-5+ non fiables (mais les romains avaient la réputation d'être plus souples que les phalanges y compris d'hoplites et là, ce ne sera pas le cas...)
ou alors 3-3-6+ "fiables" où le 6+ ne représente pas frocément un moins bon équipement mais une cohésion/motivation moins importante...
Je verrais même des 3-3-6+ "manipule" en s'entendant sur la valeur que l'on donne à cette option.

Citation :

...mais ça occupe d'en parler.

C'est sûr!
Mais c'est aussi intéressant et motivant pour la suite...! Dommage que nous soyons éloignés et que nous ne jouions pas à la même échelle (quoiqu'on devrait avoir le stock nécessaire...) sinon j'aurais bien aimé jouer une partie contre (avec? ) toi...

Richard

Citation :

Exactement. Les alliés sont des latins combattants comme les romains mais la règle les classe plutôt comme "légions - manipules" aussi en précisant que les alliés sont d'autres troupes amies...
Moi, je veux bien; ils pourraient être des "espagnols" non fiables, des "grecs" (thureophoros - non mentionnés dans la liste d'ailleurs) non fiables, des alliés italiens (non latins) non fiables... mais

- comment peuvent-ils représenter des alliés celtes... qui auraient perdu le warband et gagné (?) une protection (6+)??? - la liste ne les évoque pas non plus

- quelle armée romaine peut en "acheter" 6 par 1000 points alors qu'à ce tarif il n'est pas évident d'avoir 6 "légions"!

- bref, il n'y a qu'une classe de légions manipulaires pour représenter tout le monde et des alliés qui n'apparaissent qu'en Espagne où ils sont bien dans l'armée de Scipion ou encore, peut-être, de l'infanterie numide de Massinissa à Zama puisqu'elle revient avec l'option 3-3-6+ dans la liste
numide...?

d'où ce topic, où je proposais différentes options pour la liste républicaines, mais le sujet a dévié, que font les MODOS

Richard a écrit:

Désolé d'insister mais je suis parfois têtu... http://fr.wiktionary.org/wiki/manipule

Oui, et bien moi, j'aime pas me faire manipuler. Et puis, les gars de la, euh du, enfin des manipules, ils (ou elles) portent des jupettes, alors...

Citation :

Le test n'est pas déterminant car trop hasardeux: les manipules soutenus par les alliés ont fait 3 mouvements en trois tours alors que l'infanterie d'Hannibal n'a pas bougé! (et oui 11, 10 et 11! - le deuxième 10 ne marche plus car le premier 11 annule l'option Hannibal!!!).

C'est sur que si les petits gars d'en face ne font rien pour aider...

Citation :

Cette combinaison couvre aussi le front de deux cataphractes pour le prix d'un mais deux cataphractes ne la percent pas de front (enfin, pas souvent) car ils partent à 0-6 pour les soutiens, ils doivent donc infliger plus de 6 pertes de plus que le romains pour gagner!

Les legions ont mal, mais peuvent encore contre-attaquer. Mais dans que état?

Citation :

- comment peuvent-ils représenter des alliés celtes... qui auraient perdu le warband et gagné (?) une protection (6+)??? - la liste ne les évoque pas non plus

Les listes, surtout les premieres, sont parfois un peu 'simples'.

Citation :

En fait, il est peut-être regretable de ne pas avoir d'autres légions de niveau différent comme dans les républicains tardifs (recrues) mais pas aussi différents que de "3-3-5+ manipule" à "3-3-6+ non fiable"...!

Je suis d'accord. A partir du 335+ manipulaire, on peut facilement faire des variante: 336+ manipulaire, 335+, 336+, ...

Citation :

Je verrais même des 3-3-6+ "manipule" en s'entendant sur la valeur que l'on donne à cette option.

Ouaip.

Citation :

Mais c'est aussi intéressant et motivant pour la suite...! Dommage que nous soyons éloignés et que nous ne jouions pas à la même échelle (quoiqu'on devrait avoir le stock nécessaire...) sinon j'aurais bien aimé jouer une partie contre (avec? ) toi...

Generalement, je joue sur une table, pas sur une échelle.
Jouer du 10 contre du 15 ne m'a jamais empecher de dormir.

Marc

Giles a écrit:

que font les MODOS

Qui?

Marc

à DSC, les légions alliés sont à 6+, ce n'est biensur pas le même jeu, mais les listes sont plus riches, et on pourrais s'en inspirer

madpax a écrit:

Oui, et bien moi, j'aime pas me faire manipuler. Et puis, les gars de la, euh du, enfin des manipules, ils (ou elles) portent des jupettes, alors...

Citation :

Les legions ont mal, mais peuvent encore contre-attaquer. Mais dans que état?

C'est vrai mais les boni changent de camp (l'ennemi perd la charge open et la légion gagne la poursuite) et parfois ça passe (souvent si elle saigne moins que dans mon exemple)...

Citation :

Je suis d'accord. A partir du 335+ manipulaire, on peut facilement faire des variante: 336+ manipulaire, 335+, 336+, ...

Giles a écrit:

à DSC, les légions alliés sont à 6+, ce n'est biensur pas le même jeu, mais les listes sont plus riches, et on pourrais s'en inspirer

Pourquoi pas, on devrait alors obliger le 1/1 avec la légion romaine, chaque légion ayant son "ala" avec elle.

Mais cela va générer le problème dont je parlais plus haut: on aura tendance à mettre les alliés en soutien arrière des légions...

Ou alors il faut donner un avantage "manipule" qui ne fonctionne qu'en colonne ce qui inciterais à les placer l'une à côté de l'autre...

Je n'y ai pas vraiment réfléchi mais pourquoi pas une règle dans le genre de celle du livre 2 sur les phalanges à front large:

- le manipule peut charger en colonne (pas obligé de former la ligne de bataille)

- le manipule en colonne reçoit l'appui au combat frontal de la seconde base à condition qu'elle appartienne à la même unité (donc la base de front 3 + la seconde 3 + la charge open 1 = 7) et il aurait aussi un soutien arrière s'il reste une troisième base...

Bon, je ne sais pas ce que ça coûterais (une phalange 335+ est à 70 points mais elle est moins souple, cependant, en front large elle reçoit en plus le bonus de choc +1...) 65-70???

Pour les alliés, idem en 336+ à 50-55 points...?

Si deux manipules sont l'un derrière l'autre on aurait que le soutien classique d'une infanterie standard...

On peut rêver mais si une solution de ce genre était jouable, on pourrait même mettre une base "hastati", une "principes" et une "triarii" dans la même unité pour montrer les trois rangs en profondeur...
Et tant qu'on est dans l'histoire, aux Grandes Plaines comme à Zama, Scipion a fait déployer ses légions pour envelopper l'ennemi: hastati au centre puis principes puis triarii... on aurait exactement cette configuration en déployant deux unités de ce genre en ligne...

Ouais, je sais, je vais bien trop vite en besogne...

Le des listes...

Richard a écrit:

Pourquoi pas, on devrait alors obliger le 1/1 avec la légion romaine, chaque légion ayant son "ala" avec elle.

Par principe OK, mais cela risque de poser probleme quand il s'agira de jouer à petit budget.

Citation :

Mais cela va générer le problème dont je parlais plus haut: on aura tendance à mettre les alliés en soutien arrière des légions...

Il suffit de donner aux legions l'avantage manipulaire qui ne fonctionne qu'avec des manipules. Bref, comme maintenant.

Citation :

- le manipule peut charger en colonne (pas obligé de former la ligne de bataille)

Je ne vois pas pourquoi...

Citation :

- le manipule en colonne reçoit l'appui au combat frontal de la seconde base à condition qu'elle appartienne à la même unité (donc la base de front 3 + la seconde 3 + la charge open 1 = 7) et il aurait aussi un soutien arrière s'il reste une troisième base...

Non, cela en ferait des phalanges ce que nous ne voulons pas, n'est-ce pas?
On cherche à rendre le manipule plus interessant et plus realiste en restant dans la base de ce qui existe deja, pas à en faire un autre type d'unité.

Marc

madpax a écrit:

Par principe OK, mais cela risque de poser probleme quand il s'agira de jouer à petit budget.

Pas tellement. A 1000 points, on peut prendre un général, un tribun, un traire, 4 légions, 4 alae (336+, manipule, 50 pts), 4 vélites, 1 cav lourde, 1 cav légère.

Citation :

Il suffit de donner aux legions l'avantage manipulaire qui ne fonctionne qu'avec des manipules. Bref, comme maintenant.

Ben ce serait dommage car c'est justement des italo-latins que les romains ont appris ce type de formation et aussi la cohorte...

Citation :

Non, cela en ferait des phalanges ce que nous ne voulons pas, n'est-ce pas?

Oui et non. Cela en ferait des phalanges "comme Rick semble les visualiser dans un soclage large" mais est-ce la bonne vision...?

La phalange se déploie sur 16 rangs en une masse. Tout le monde y va ensemble, pas de reserve (donc pas de soutien - logique).
Elle peut pousser fort car les sarisses dépassent le front depuis les 5e rang (donc front étroit - logique).
Elle est fragile dans les directions différentes de celle de la poussée et on peut difficilement changer vu la taille des armes et le caractère compact et ordonné des places de chacun dans la phalanges (flanc et arrière combattent à 0 dé mais soutien (= couverture) de flanc possible - logique).

Toute cette belle logique disparait dans la formation à front large envisagée uniquement pour attirer les joueurs DBM qui ne souhaitent pas ressocler du 15 mm.

La légion manipulaire de taille standard (4200 fantassins) se déploie sur 3 lignes:
- hastati sur 6 rangs (20 hommes de front par manipule)
- principes sur 6 rangs
- triarii sur 3 rangs

Mais il n'est plus si évident depuis quelques années qu'elle se déployait de la sorte (la centurie arrière venant se placer à côté de la centurie avant). Il est même possible qu'elle combattait en quinconce ce qui avait tendance à briser la ligne (ininterrompue) ennemie qui se faisait bloquer par la 2e ligne (principes) et se faisait prendre de flanc par la 2e centurie des hastati... peut-être...
Bref, sans entrer dans trop de détails, la légion manipulaire faisait peut-être 15 rangs (première option) mais avec des intervalles soit PLUS PROFONDE que la phalange et même le double en manoeuvre (avant l'éventuel déploiement) soit 30 rangs!

Il est établi que le front est fixe (20 hommes/manipule) et que les légions plus fortes levées en période de crise pouvaient compter 140 - 160 et parfois 200 hommes par manipules (hastati et principes) ce qui donnerait, même déployés, 17 - 19 ou encore 23 rangs (les triaires n'augmentent jamais et restent à 3 rangs déployés). En version en quinconce, il faut doubler!

Donc une légion manipulaire plus étendue en profondeur qu'une phalange est historiquement logique!
Par contre, les unités sont multiples et beaucoup moins larges donc plus souples à la manoeuvre... or, en colonne, les unités romaines bougeraient bien plus souplement que les phalanges qui sont toujours déployées (même sur 6 cm seulement) et obligées d'aller tout droit ou de traîner (1/2 move) en phase de manoeuvres.
Je ne sais pas si mon idée vaut quelque chose dans le jeu mais, historiquement, je trouve qu'elle se défend.

Citation :

On cherche à rendre le manipule plus interessant et plus realiste en restant dans la base de ce qui existe deja, pas à en faire un autre type d'unité.

Oui, c'est vrai. Mais mon problème (que tu pourras peut-être facilement résoudre - je suis loin d'avoir la science infuse! ) est que
- c'est bizarre de soutenir des manipules avec des "non-manipules" ou des "alae"
- la légion manipulaire est puissante et engage des rangs successifs
- les alae aussi même si la motivation et/ou l'entrainement ne sont peut-être pas toujours aussi poussés...

On ne peut pas faire du soutien uniquement pas les manipules identiques (légion derrière légion; ala derrière ala) ça serait très compliqué et très pénalisant pour l'armée.

Pour moi, il est évident que, manipulaires ou non, je placerai mes alae en soutien de mes légions dans un mode linéaire ce qui est non historique.
Je me demande d'ailleurs si Rick n'y a pas pensé et aurait, pour contourner le problème, mis tous les romains/latins en légions et mis les autres alliés en non fiables pour ne pas les utiliser en soutien (ou ne pas être trop tenté de le faire).

A mon avis, l'unité ORGANISEE la plus profonde qui existait à l'apoque est bien la légion manipulaire...

aussi...

Richard

Richard a écrit:

Citation :

Il suffit de donner aux legions l'avantage manipulaire qui ne fonctionne qu'avec des manipules. Bref, comme maintenant.

Ben ce serait dommage car c'est justement des italo-latins que les romains ont appris ce type de formation et aussi la cohorte...

Je ne connais pas de meilleur moyen pour inciter le joueur à ne pas deployer les ailiers derriere la legion. Sauf par l'ajout d'une regle spéciale disant que les ailiers ne peuvent apporter de soutien arriere à la legion, et vice-versa.

Citation :

Toute cette belle logique disparait dans la formation à front large envisagée uniquement pour attirer les joueurs DBM qui ne souhaitent pas ressocler du 15 mm.

Raison de plus pour laisser tomber et revenir à des solutions plus simples.

Citation :

Bref, sans entrer dans trop de détails, la légion manipulaire faisait peut-être 15 rangs (première option) mais avec des intervalles soit PLUS PROFONDE que la phalange et même le double en manoeuvre (avant l'éventuel déploiement) soit 30 rangs!

Certes, mais cela correspondrait à plusieurs unités WMA.

Citation :

- c'est bizarre de soutenir des manipules avec des "non-manipules" ou des "alae"

Voir proposition ci-dessus

Citation :

- la légion manipulaire est puissante et engage des rangs successifs

Je ne pense pas que cela vaille la peine de faire quelque chose là-dessus.

Citation :

- les alae aussi même si la motivation et/ou l'entrainement ne sont peut-être pas toujours aussi poussés...

Svg 6+, on est d'accord. Pas de non fiabilité, je crois qu'on est d'accord aussi.
Manipule? Deja finir par definir ce que c'est et eventuellement en faire une version reduite, mais j'ai peur de semer la confusion...

Citation :

On ne peut pas faire du soutien uniquement pas les manipules identiques (légion derrière légion; ala derrière ala) ça serait très compliqué et très pénalisant pour l'armée.

En quoi est-ce compliqué?

Citation :

Je me demande d'ailleurs si Rick n'y a pas pensé et aurait, pour contourner le problème, mis tous les romains/latins en légions et mis les autres alliés en non fiables pour ne pas les utiliser en soutien (ou ne pas être trop tenté de le faire).

Possible, on en revoiendrait au point de depart (ce qui en soi n'est pas pour me deplaire, à condition qu'on revise l'effet manipulaire).

Marc

madpax a écrit:

Raison de plus pour laisser tomber et revenir à des solutions plus simples...

En quoi est-ce compliqué?

Ok faisons simple alors:

- légion (hastati, principes): 335+, manipule
- ala (idem): 336+, manipule
- triarii: 435+, manipule

Manipule:
- la légion manipule est "courageous" si elle est soutenue par au moins une base de légion ou de triaire
- l'ala manipule est "courageous" si elle est soutenue par au moins une base d'ala ou de triaire
- le triaire manipule est "courageous" s'il est soutenu par au moins une base de manipule

Pour mémoire, courageous: pas de recul de l'unité en cas de défaite, le gagnant n'a ni bonus de poursuite ni de distance de poursuite. Bref du solide et le combat continue... comme contre une légion dont les rangs successifs montent en renfort quoi qu'il se passe.
Courageous ne compte que dans un combat frontal de TOUTE l'unité. Il vaut 10 points répartis 5-5 sur les deux unités nécessaires (front-soutien).

- légion: 65 points
- ala: 50 points
- triaire: 75 points

on garde, par ailleurs, une option "alliés" non fiable ni manipule à 35 points pour les espagnols, numides, italiens,... toujours succeptibles de changer d'alliance...

Richard

Richard a écrit:

Pour mémoire, courageous: pas de recul de l'unité en cas de défaite, le gagnant n'a ni bonus de poursuite ni de distance de poursuite. Bref du solide et le combat continue... comme contre une légion dont les rangs successifs montent en renfort quoi qu'il se passe.
Courageous ne compte que dans un combat frontal de TOUTE l'unité. Il vaut 10 points répartis 5-5 sur les deux unités nécessaires (front-soutien).

Tout cela me plait, sauf qu'à ma connaissance, la legion reculait comme tout le monde. J'aime bien la possibilité de reduire le nombre de touches par des svg supplementaires, ce qui rend la legion plus resistante et simule bien en ce qui me concerne l'apport de troupes fraiches plus rapidement qu'une toute autre unité.

Marc

madpax a écrit:

[J'aime bien la possibilité de reduire le nombre de touches par des svg supplementaires, ce qui rend la legion plus resistante et simule bien en ce qui me concerne l'apport de troupes fraiches plus rapidement qu'une toute autre unité.

Je suis d'accord là-dessus, quant à moi, j'aime bien la notion de soutien physique qui rappelle la disposition de cette légion sur plusieurs lignes permettant justement cet engagement de troupes fraîches.

Il nous reste à concilier nos deux approches mais je pense que c'est tout à fait possible...

Richard