liste romains républicains améliorés

en fait, en proposant mes propres options au début, je ne pensais pas qu'elles deviendraient aussi fournis!
la liste est devenue très sympa! à utiliser d'urgence.
grand merci à Rick.

En continuant de décortiquer la liste, je dirais que le "petit" bémol que j'y vois est qu'il est délicat de jouer sans allié si l'on veut autre chose qu'une cavalerie skelettique.

J'ai une proposition: on pourrait autoriser à prendre de la cavalerie légère (1, 2... je n'ai pas une idée arrêtée sur le sujet) dès que l'on prend des alae à la place des légions afin de représenter les latins.

Dans la liste, le romain pourrait aligner une cavalerie lourde pour 4 "vraies" légions achetées et le latin 1 cavalerie légère pour 2 alae achetées par exemple. Ceci n'empêchant pas de garder des plafonds si l'armée compte beaucoup de légions/alae...

Qu'en pensez-vous?

Richard.

ça ne me dérange pas trop, ça me fera 6 cav à 2000pts, sans alliés, ce qui ne me change pas trop à d'habitude.
un allié numide pour compenser en cav fera l'affaire, ou du spagnol.
franchement je n'ai rien à redire.

certaines armées s'en sortent tres bien avec peu de cavalerie (certaines n'en ont pas), donc je ne demanderais pas de modif sur ce point.

Marc

Je continue mes questions:

Ne pourrait-on pas imaginer que la nouvelle liste sans les alliés puisse être utilisée contre Pyrrhus?

Elle ne serait pas strictement confinée à la deuxième guerre punique.

Richard

Pyrrhus a affronté des romains Tullian, du moins au début, s'en suit les réforme de Camille, avec le pilum et les manipules, (et pour ces dernières je n'en suis pas sur, si c'est un peu avant, ou un peu après)
donc peut-être utilisé la liste mais sans aucune options, me parait le plus "juste".

Giles a écrit:

Pyrrhus a affronté des romains Tullian, du moins au début, s'en suit les réforme de Camille, avec le pilum et les manipules, (et pour ces dernières je n'en suis pas sur, si c'est un peu avant, ou un peu après)
donc peut-être utilisé la liste mais sans aucune options, me parait le plus "juste".

Les romains Camille ne passeraient (conditionnel car tout le monde n'est pas d'accord) que pour Benevent. Sinon effectivement ce sont des Tullian avant.

Citation :

Marcus Furius Camillus dit Camille, est un général et homme d'État romain, né vers 446 av. J.-C., d'une famille patricienne sans renommée particulière, mort en 365 av. J.-C.

Citation :

Selon Plutarque, Camille a préparé cette bataille en améliorant l’armement du soldat romain : casque en métal, bouclier renforcé de métal, et usage des javelots même dans les combats au corps à corps, pour parer les coups d'épée[1]. De ces indications, certains historiens ont crédité Camille d'une réforme de l'armée romaine et son fonctionnement, dont peut-être le camp construit chaque soir.

Pyrrhus débarque en Italie en 280 AC, je ne comprends pas bien comment les réformes (si elles sont bien confirmées) de Camille auraient été adoptées près d'un siècle après sa mort!

Richard

tu as raison, les réformes de camille sont bien plus anciennes que la venue de Pyrrhus, qui a du se battre contre des Romains manipulaire et pilumien!
les notes des Ob que j'ai sous la mains sont faux.
une chose qui me turlupine, les romains ont eu quand quelques difficultés contre les phalanges tant que celle-ci restaient bien en ligne de bataille, j'aurais pensé que les pilum auraient causés beaucoup plus de dégàts aux macédoniens, surtout qu'ils étaient mal protégés.

Giles a écrit:

une chose qui me turlupine, les romains ont eu quand quelques difficultés contre les phalanges tant que celle-ci restaient bien en ligne de bataille, j'aurais pensé que les pilum auraient causés beaucoup plus de dégàts aux macédoniens, surtout qu'ils étaient mal protégés.

D'abord je ne suis pas sûr qu'ils étaient si mal protégés par rapport aux autres troupes - certes leur bouclier est plus petit (60 cm) mais les sarisses écartent bien des armes de jets comme le feraient les branches d'une forêt... et l'armure en lin doit bien valoir les petits "cache-coeur" métalliques de bien des romains.

D'autre part, Pyrrhus ne remporte pas de victoire décisive sur les romains et sa défaite ne l'empêche pas de se retirer et de rentrer en Grèce.
La balance a donc penché tantôt d'un côté, tantôt de l'autre sans être écrasante comme à Cannae ou Zama.

Enfin, dans les dernières guerres de Macédoine (Philippe V et Persée), la phalange a malmené la légion lorsqu'elle l'abordait de front or, dans ce cas, nous avons affaire à la légion décrite par Polybe avec toute l'expérience des manipules et même des cohortes comme dans l'usage qu'en fit Scipion notamment à Zama.

Les Hastati avaient certainement des pila contre Pyrrhus, pour les principes, le doute peut subsister.
Mais, lors de cette guerre, les romains ont combattu pour la première fois des éléphants et une véritable cavalerie de choc (épirote) ce qui a dû les embarrasser davantage dans les premiers combats que dans les suivants d'où leur montée en puissance avec l'expérience plutôt qu'un changement d'armement ou même de structure dans la légion les aura aidés.

Je pense, par contre, que les léger ne peuvent être que des "leves" et non des vélites et que les alliés ne peuvent pas être des "alae" mais des légions italiennes non fiables vu qu'outre les cités grecques, les Bruttiens, Lucaniens et Samnites vont rapidement se ranger aux côtés de Pyrrhus après sa première victoire... on ne peut pas toujours compter sur ses alliés...

Donc, selon moi, RR liste de base, ni vélites, ni alae et, bien sûr, pas de Scipion!

Mais il faut alors lui opposer un Pyrrhus "italien" avec des piquiers tarentins plus fragiles et une armée ne comptant au plus qu'une cavalerie de choc...

Richard

Giles a écrit:

les notes des Ob que j'ai sous la mains sont faux.

Si tu veux, on peut réfléchir à une armée RR cohérente pour la période précédant la deuxième guerre punique au cours du 3e siècle.

En général je pars de Duncan Head, je jette un coup d'oeil dans Connolly, dans certains Osprey et dans mes vieilles listes DBM...
Je possède aussi Polybe et on trouve plusieurs auteurs antiques sur le net...

Il serait aussi intéressant (j'y pense déjà depuis plusieurs jours) de créer un Samnite et un Macédonien tardif (Antigonide) qui reprend sa place après la "disparition" de Pyrrhus.

Richard

on est pas encore là, surtout que la liste de base doit suffire aux guerres précédentes.
j'avais fait des propositions pour les guerres macédoniennes, à corriger.

Pour des raisons de lisibilité, on devrait arrêter toute discussion sur ce sujet et en ouvrir un autre.

Marc

En relisant de plus près mes notes, les romains Camille initiaux vont de -400 à -280/-275, dans cette force les principes ont encore la lance comme les triarii. Après -280 env, les hastati et principes porte le pilum quand ils ne se font pas porté pâle. Donc le hiatus avec l'épirote concerne les principes. Les ob du supplément de dBM se sont emmelés les lances et les pila.

mes premières impressions sur les nouvelles listes, j'ai affronté du séleucide vendredi soir, voici la liste utilisés:
Scipion et 2 tribun
3 triarii
8 légions
8 Alae
6 velites
1 cav lourde
2 cav lg

1 leader numide
3 tirailleurs montés
BP 13

ce que j'ai apprécié, le BP très haut grace au triarii et aux alae; des alae plus efficaces que les alliés italiens non fiable, surtout avec la regle génie administratif, seul iatus à mon avis, cette règle est beaucoup trop puissante: une relance pour chaque tribun permet une trop grande flexibilité de l'armée, je me suis contenté d'une seule relance pour tout les leader, et ce fût largement suffisant.
l'allié numide a été très efficace, malgré son cmd de 7, mais là c'est de la chance
.

Giles a écrit:

seul iatus à mon avis, cette règle est beaucoup trop puissante: une relance pour chaque tribun permet une trop grande flexibilité de l'armée, je me suis contenté d'une seule relance pour tout les leader, et ce fût largement suffisant.

Ce fut mon impression aussi, bien que la nouvelle regle actuelle interdit toute relance ce tour si une relance a echoué.[/quote]
Et dans l'ensemble, que donna la bataille?

Marc

la bataille c'est faite sur 8 tours, j'ai perdu 550pts et 390 pour le séleucide.
séleucide: 4 cavaleries lourdes (dont 1 compagnon), 1 , 8 phalanges ( dont 4 de la garde) 4 peltast, 2 cav lg, 2 tirailleurs montés, et 3/4 tirailleurs.
la baston fût très disputée, je perds tous mes tirailleurs, quelques manipules, ma cav lourde, 1 unité de numide, et de la cav leg, contre ses , quelques peltaste, de la cav lg , et quelques socles de phalages.
ça se termine au centre par une prise de flanc de 3 unités de phalange,
3 autres pouvant charger 3 cohortes de légionnaires, donc une partie très disputée, avec une erreur de ma part, les derniers légionnaires qui chargent, sont des triarii, et je ne le vois pas ce qui aurait pu avoir une certain influence sur l'attaque de flancs sur les phalanges.

Et la cavalerie de choc séleucide, elle n'a pas joué de rôle important?

Sinon, il semble que la règle Scipion n'ait pas du tout influencé la partie en ta faveur puisque tu reconnais même avoir eu une certaine chance au dé...?


Richard

la cavalerie de choc n'a rien fait ou presque, faute à des ordres foireux, ou
des numides particulièrement agressifs!
les tribuns on fait un beau boulot, je n'ai loupé aucune relance, et l'armée fût très mobile, et je ne jouais la règle que pour un seul tribun.

Giles a écrit:

la cavalerie de choc n'a rien fait ou presque, faute à des ordres foireux,

Même par initiative? Elle ne couvrait donc pas la phalange?

Giles a écrit:

ou
des numides particulièrement agressifs!

Ben dis-donc, des numides comme ça je veux bien!

Giles a écrit:

les tribuns on fait un beau boulot, je n'ai loupé aucune relance, et l'armée fût très mobile,

C'est peut-être ce qui t'as donné l'impression d'une règle "too much". Si les dés en avaient décidé autrement, ta vision aurait sans douté été modifiée...

J'ai moi-même "terrorisé" mes opposants avec un Hannibal qui passait tout pendant 5-6 tours. Le peuple (d'en face) grondait...
Au cours des deux dernières parties, j'ai fait respectivement 12 et 11 au premier ordre et le peuple (toujours d'en face) ne grondait plus du tout!
Je pense qu'avec ses alliés "séparés", le RR a bien besoin d'un super-Scipion!

Richard

Hannibal/carthaginois/choc/ est particulièrement imbuvable, les chances sont faibles de perdre le bonus au 1er tour, alors qu'une relance à 8 pour un tribun c'est beaucoup plus mesuré, par contre une relance pour chaque tribun peut devenir vraiment puissant, et permettre des risques inhabituel pour une armée d'infanterie.

Giles a écrit:

Hannibal/carthaginois/choc/ est particulièrement imbuvable,

Ne nous emballons pas.
Cette armée a de beaux atouts mais elle a deux faiblesses: pas de tir long et peu de protection. Globalement, elle est "light".

Giles a écrit:

les chances sont faibles de perdre le bonus au 1er tour,

C'est vrai mais cela change la physionomie de la partie quand ça arrive car c'est LE gros atout de l'armée...

Giles a écrit:

alors qu'une relance à 8 pour un tribun c'est beaucoup plus mesuré, par contre une relance pour chaque tribun peut devenir vraiment puissant, et permettre des risques inhabituel pour une armée d'infanterie.

Oui mais les généraux alliés sont souvent à "7" et puis ce n'est pas toujours sur le 1er ordre, hors de portée de l'ennemi... qu'on doit faire cette relance. Donc, oui, c'est beaucoup plus mesuré et, selon moi, raisonnable.

Richard

Pour avoir déjà joué contre Hannibal, je n'ai pas trouvé la liste déséquilibrée.
Pourtant j'avais du Parthe; autant dire qu'il pouvait me tourner autour

De l'infanterie carthaginoise qui tourne autour des archers à cheval parthes?
C'est fini, l'époque où le soleil tournait autour de la terre, non?

Marc

Vincent a écrit:

Pour avoir déjà joué contre Hannibal, je n'ai pas trouvé la liste déséquilibrée.
Pourtant j'avais du Parthe; autant dire qu'il pouvait me tourner autour

Bon je ne prêche pas pour ma chapelle mais, contre Carthage, essaye la combinaison "tir à 30 cm" + "évasion de l'ennemi à moins de 20 cm" et tu devrais facilement transformer un "tourner autour" en un "tu peux toujours essayer de m'attraper"...

Richard.