Quelques tests pour de futures (?) modifications...

Justement, je viens de rediger juste au dessus l'ensemble des suggestions à essayer.

Marc

Parfait, on reprend le tout.

Citation :

madpax a écrit:

- Elephants sur du 4x4 pour 120/160 points. Tout ordre donné à de la cavalerie ou des chars dans les 30cm d'un élément d'éléphant ennemi et échouant provoque une gaffe; la cavalerie et les chars ne peuvent charger par initiative des éléphants ennemis (ils peuvent se retrouver en contact avec des éléphants s'ils les contactent après leur cible principale)

La remarque publiée sur la liste n'est pas inintéressante: l'indien qui saupoudrera ses éléphants tout au long de sa ligne provoquera ces tests de gaffe où que l'ennemi aborde son armée...
Pour les chameaux, le problème est limité car
- 20 cm
- une seule unité par armée
- pas de scission de l'unité possible

D'un autre côté, l'Indien est plutôt une armée difficile dans le jeu et les éléphants (seuls ou en groupes) effrayants le renforceraient un peu (il perd déjà leur front étroit et celui de ses chars).

Les autres à en bénéficier sont des armées de phalanges... que personne ne comptait charger (de front) avec des troupes montées; les Carthaginois mais, ici, il n'y a qu'une unité et elle est plus fragile quant aux numides, outre que je ne sais pas si quelqu'un va les jouer un jour, ils sont tellement peu effrayants que cela compensera un peu...

Après réflexion, je trouve la mesure très "testable".

Toujours en relation avec un saupoudrage d'éléphants le long de la ligne de bataille, ne devrait-on pas créer une règle du genre

- une troupe montée en initiative contre un éléphant passe automatiquement en initiative - pour la charge uniquement - contre l'unité suivante (visibilité/distance) à condition d'être à moins de 20 cm sinon perte de la charge d'initiative. (formulation à améliorer)

- une unité montée qui charge en initiative peut contacter un éléphant avec au plus une base si la maximisation du contact ne permet pas de faire autrement. (formulation à améliorer)

Sinon, en répartissant les éléphants, une armée de cavalerie ne pourra plus charger d'initiative et risquera une gaffe à chaque action.

Richard a écrit:

La remarque publiée sur la liste n'est pas inintéressante: l'indien qui saupoudrera ses éléphants tout au long de sa ligne provoquera ces tests de gaffe où que l'ennemi aborde son armée...

Oui, ce la peut poser probleme. En meme temps, la charge par initiative peut se faire sur l'unité d'à côté, et peut contacter de l'elephant par la suite. Et l'elephant reste cher. A essayer donc.

Citation :

Je reconnais aussi que le mot que j'ai mis en proposant d'activer le test uniquement si l'éléphant est la cible de la charge ne me satisfait pas non plus mais sert plutôt à provoquer d'éventuelles réactions car je n'ai pas trop d'idée sur le sujet...

Perso, j'aime pas à devoir indiquer ce que je vais faire avant de lancer les dés.

Marc

Richard a écrit:

- une troupe montée en initiative contre un éléphant passe automatiquement en initiative - pour la charge uniquement - contre l'unité suivante (visibilité/distance) à condition d'être à moins de 20 cm sinon perte de la charge d'initiative. (formulation à améliorer)

T'as interet, c'est pas clair. Tu veux dire que cela crée une exception à la charge par initiative?

Je crains que notre marge manoeuvre dans ce cas soit assez limité. J'aimerais eviter les exceptions aux regles generales...


Marc

madpax a écrit:

Richard a écrit:

La remarque publiée sur la liste n'est pas inintéressante: l'indien qui saupoudrera ses éléphants tout au long de sa ligne provoquera ces tests de gaffe où que l'ennemi aborde son armée...

Oui, ce la peut poser probleme. En meme temps, la charge par initiative peut se faire sur l'unité d'à côté, et peut contacter de l'elephant par la suite. Et l'elephant reste cher. A essayer donc.

Oui, je voyais bien les choses comme ça (voir message ci-dessus) mais si on n'est pas en initiative?

Par exemple à 25 cm de l'ennemi. On passe un ordre pour le charger (pas forcément l'éléphant mais l'unité d'à côté), mais l'éléphant est à moins de 30 cm.
Si l'ordre est raté, celà va le transformer automatiquement en gaffe même si la "bête" n'était pas visée...

Je ne sais pas... comme tu dis, à tester.

madpax a écrit:

Richard a écrit:

- une troupe montée en initiative contre un éléphant passe automatiquement en initiative - pour la charge uniquement - contre l'unité suivante (visibilité/distance) à condition d'être à moins de 20 cm sinon perte de la charge d'initiative. (formulation à améliorer)

T'as interet, c'est pas clair. Tu veux dire que cela crée une exception à la charge par initiative?

Je crains que notre marge manoeuvre dans ce cas soit assez limité. J'aimerais eviter les exceptions aux regles generales...

Oui, moi aussi.
Mais si on est en initiative sur l'unité d'à côté également (comme tu le disais plus haut), il y a des chances pour qu'un coin ou petit bout de front (choc) de l'unité touche aussi l'éléphant... quid dans ce cas là?

Je reviens sur un point concernant les tirailleurs.

Puisqu'il peut être possible de tirer et esquiver si on est plus rapide que l'adversaire pourquoi ne pas donner un malus au tir avec un +1 pour toucher. Ce qui fait que l'unité ne touchera que sur du 5+ et cela rend plus réaliste le principe car si on esquive on est moins précis.

Richard a écrit:

Mais si on est en initiative sur l'unité d'à côté également (comme tu le disais plus haut), il y a des chances pour qu'un coin ou petit bout de front (choc) de l'unité touche aussi l'éléphant... quid dans ce cas là?

Dans la mesure où tu choisis ta cible (vu que l'elephant et l'autre unité seraient à egale distance), tu peux sans probleme choisir l'autre unité, peu importe que tu contactes les elephants.

Marc

Phags-Pa a écrit:

Je reviens sur un point concernant les tirailleurs.

Puisqu'il peut être possible de tirer et esquiver si on est plus rapide que l'adversaire pourquoi ne pas donner un malus au tir avec un +1 pour toucher. Ce qui fait que l'unité ne touchera que sur du 5+ et cela rend plus réaliste le principe car si on esquive on est moins précis.

Dans le principe pourquoi pas, mais tu remarqueras que si on propose beaucoup, peu de choses sont retenues. Cela creerait une exception car jusqu'à present, la valeur pour toucher depend de la cible.

Marc

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Mais si on est en initiative sur l'unité d'à côté également (comme tu le disais plus haut), il y a des chances pour qu'un coin ou petit bout de front (choc) de l'unité touche aussi l'éléphant... quid dans ce cas là?

Dans la mesure où tu choisis ta cible (vu que l'elephant et l'autre unité seraient à egale distance), tu peux sans probleme choisir l'autre unité, peu importe que tu contactes les elephants.

Ok.

madpax a écrit:

Phags-Pa a écrit:

Je reviens sur un point concernant les tirailleurs.

Puisqu'il peut être possible de tirer et esquiver si on est plus rapide que l'adversaire pourquoi ne pas donner un malus au tir avec un +1 pour toucher. Ce qui fait que l'unité ne touchera que sur du 5+ et cela rend plus réaliste le principe car si on esquive on est moins précis.

Dans le principe pourquoi pas, mais tu remarqueras que si on propose beaucoup, peu de choses sont retenues. Cela creerait une exception car jusqu'à present, la valeur pour toucher depend de la cible.

Moi je serais plutôt contre car
- cela "recomplique" un peu la grosse simplification actuellement proposée
- oui, tu as raison, ce sont des gars qui tirent et évadent d'office (donc des cavaliers tirailleurs) mais ils ont aussi perdu leurs tirs de flanc et arrière. Je pense qu'il n'est pas indispensable de leur ajouter une pénalité.

Franchement je ne comprend plus rien, pouvez-vous exactement nous expliquer où cela doit mener tout ce débat, sur les éléphants et les tirailleurs
ils, , vont être resocler, soit, ce qui va réduire leur coût, bien.
mais j'avoue que je n'arrive plus à suivre les discutions
merci

Tu as presque tout compris!

En plus des points que tu signales, Marc nous a, à juste titre, fait remarquer qu'il était un peu "bizarre" que les meilleures unités pour détruire de l'éléphant étaient les cavaliers lourds de choc.

Or, nous savons que les chevaux n'aimaient pas beaucoup la compagnie de ces grosses bêtes pas très poilues et, qu'à l'époque, ont utilisait tout sauf de la cavalerie pour se jeter sur les pachydermes.
D'où l'idée, tant qu'à les modifier, de créer un "effet éléphant", proche de l'effet chameaux mais en plus fort afin de ne plus favoriser la cavalerie comme arme d'attaque contre eux.

La suite porte sur les détails précis de l'application de cette règle.

Ok, c'est vrai que tout cela fait un peu brouillon, meme si chaque topic est separé et consiste à parler de certaines changements. Je pense que je vais regrouper toutes les modifications, ne serait-ce que sur un fichier commun, car il faut dire que du côté de Rick, c'est un peu comme cela que se passe.

Pour les elephants, j'ai reflechit à ce que j'avais proposé, et je me suis dit que la maillere solution dans ce cadre serait de rester à une zone de 20cm pour l'effet chameau appliqué à l'éléphant contre tout monté non elephant, et une restrictions sur la charge par initiative. Là, j'ai plusieurs solutions:
- Interdiction pure et simple de charge par initiative s'il y a des elephants dans les 20cm meme hors vue (ca fait du bruit)
- Interdiction de charger par initiative elephant ou troupe en contact.
- Interdiction de charger par initiative elephant.

J'ai une preference pour la deuxieme. La premiere est trop restrictive, la troisieme trop permissive.
Avec cette solution, et la reduction à 20cm de l'effet elephant AKA chameau, une brigade comprenant des elephants peut forcer des chevaux à rebrousser chemin ou à risquer des charges dangereuses s'ils s'en approchent dans les 20cm.

Marc

Excuse marc , mais j ai pas tout compris
le malus que tu propose agit à 20cm c est ça ?
Si une unité de cavalerie se trouve à 25cm des éléphants quel malus subit elle ?
Qu'est ce qui l'empêche de charger les éléphants ?

La cavalerie gardera son coté tueur d'éléphants tant qu'elle reste à + de 20cm ! Est ce l'effet recherché ?
Ce même malus à 30 cm me paraissait plus efficace

Je vois deux choix possibles:

- équivalents chameaux à 30 cm et la proposition 3 (light).
Ca laisse plus d'options en initiative mais rend l'attaque directe contre les éléphants délicate.

ou

- la proposition 2 (medium) avec la même règle que pour les chameaux.
Ca laisse fort peu d'options en initiative mais laisse les éléphants exposés comme avant dès qu'on est entre 20 et 30 cm.

Les deux se défendent.
Il faut tenir compte de la situation d'éléphants dispersés dans la ligne de bataille: dans un cas, elle peut jouer plus en défense, dans l'autre, elle doit s'approcher pour forcer le test (difficile car proche) ou l'évasion.

Cette règle doit simuler le fait que la cavalerie a peur des éléphants
que penser vous de :

pas de contact par initiative de la cavalerie sur des éléphants
-1 aux ordres de charge/contact de la cavalerie sur des éléphants quelque soit la distance.
On pourrait rajouter Jet de gaffe si cet ordre est raté mais ça fait cher payé !

alainZEN a écrit:

Cette règle doit simuler le fait que la cavalerie a peur des éléphants
que penser vous de :

pas de contact par initiative de la cavalerie sur des éléphants
-1 aux ordres de charge/contact de la cavalerie sur des éléphants quelque soit la distance.
On pourrait rajouter Jet de gaffe si cet ordre est raté mais ça fait cher payé !

Oui, c'est une idée aussi mais le problème c'est que ça modifie la philosophie des charges.
Lorsqu'on annonce une charge, on n'est jamais obligé de l'effectuer. Ici, tu devrais non seulement annoncer ta charge (ok) mais aussi donner ta cible (éléphants) et perdre le facteur - si tu fais autre chose en définitive, tu es quand même pénalisé...

j'ai bien tout lu Freud..
à 1 contre 1 l' reste l'unité la plus forte même en soclage large, il faut 2 unités de cav.Lde soit 220pts minimum pour avoir l'ascendant sur et le combat n'est pas gagné. ça ne me choque pas même si une charge de cav Lde sur des n'est pas "historique", en fait ça ne change pas grand chose par rapport au soclage étroit, à 1 contre 1, ça change rien, et à 2 cav.Lde contre 1 , la cav. perd 4 attaques en charge.(5 socles contact 3 socles en étroit ).
de flanc aucun changement, c'est même comme ça que j'ai chargé des avec ma cavalerie gauloise.
tout ça pour dire que je ne vois pas l'utilité de rajouter une nouvelle exception. L' sera un peu moins cher, légèrement moins difficile à dégommer et encore.. il a déjà la "peur", ce qui pour moi est suffisant pour simuler la gène des chevaux.
question: à la bataille de l'Hydaspe, comme Alexandre a-t-il affronté l' indien

alainZEN a écrit:

Excuse marc , mais j ai pas tout compris

Dis que je suis pas clair, pendant que tu y es!

Citation :

le malus que tu propose agit à 20cm c est ça ?

Ce que je propose est:
- Entre 21 et 30cm, rien de special.
- Entre 1 et 20cm, restrictions sur la charge par initiative (voir les propositions plus haut) et effet 'chameau' (gaffe si ordre raté) en cas d'ordre.

Citation :

Si une unité de cavalerie se trouve à 25cm des éléphants quel malus subit elle ?
Qu'est ce qui l'empêche de charger les éléphants ?

Rien, mais...

Citation :

La cavalerie gardera son coté tueur d'éléphants tant qu'elle reste à + de 20cm ! Est ce l'effet recherché ?
Ce même malus à 30 cm me paraissait plus efficace

Tu as raison, c'etait mon idée initiale. Mais comme l'as fait remarqué un intervenant de la ML historical warmaster, une armée indienne disseminant ses elephants peut bloquer une armée de cavalerie. Pas idiot tactiquement, surement realiste, mais peut-etre frustrant pour le joueur de cav.

Marc

Richard a écrit:

Oui, c'est une idée aussi mais le problème c'est que ça modifie la philosophie des charges.

Dans le principe, je suis contre. Je laisse à Rick le soin d'imposer un tel changement.

Citation :

Lorsqu'on annonce une charge, on n'est jamais obligé de l'effectuer.

Mieux, tu peux fort bien lancer les dés sans indiquer ce que tu vas faire... et finalement laisser tomber ton mouvement.

Marc

Si vous cherchez juste à pénaliser la cav contre les éléphants, sans pour autant compliquer les choses, pourquoi ne pas tout simplement considérer qu'un éléphant n'est jamais "in the open" contre de la cav; cela enlève le bonus de charge de la cav, sans effet de bord ou complication perverse.

C'est exactement ce que propose un intervenant de la ML, à savoir que les elephants sont toujours defendus face à de la cavalerie (qui charge, en tout cas). Il propose cela pour les charges frontales.
Sinon, je pense que l'effet chameau devrait rester. Les regles actuelles manquent quand meme d'effet psycho.

Marc