Quelques tests pour de futures (?) modifications...

madpax a écrit:

C'est exactement ce que propose un intervenant de la ML, à savoir que les elephants sont toujours defendus face à de la cavalerie (qui charge, en tout cas). Il propose cela pour les charges frontales.
Sinon, je pense que l'effet chameau devrait rester. Les regles actuelles manquent quand meme d'effet psycho.

L'effet défendu en frontal contre les montés... c'est vrai que tu as su l'imposer pour rendre à la phalange son rang face au même type de troupe (les montés).

Après tout, c'est peut-être le plus simple:
- effet chameau et défendu en frontal contre les montés

Les montés gardent alors leur initiative normale - à leur risque et péril de front et à la grande surprise des éléphants qui n'aiment pas être... surpris lorsqu'ils sont abordés de flanc/arrière.

D'autant qu'avec la proposition de ne plus flanquer un "pinned", on ne contournera pas la bête dès le premier round de combat.

On va le tester comme ça.

Giles a écrit:

question: à la bataille de l'Hydaspe, comme Alexandre a-t-il affronté l' indien

Il a concentré toute sa cavalerie contre l'attaque de la cavalerie indienne qui faisait face à sa droite et a fait dérouter puis a poursuivi cette cavalerie.

Pendant ce temps, la phalange et l'infanterie faisaient face aux éléphants déployés sur le front de toute la piétaille de l'armée.

Le retour de la cavalerie dans le dos des Indiens a sonné le glas de l'armée indienne prise en sandwich.

Richard a écrit:

- effet chameau et défendu en frontal contre les montés

Nous avons joué cela.

Un romain impérial était opposé à l'indien (3 bases d'éléphants en tirailleurs).
Le choix n'était pas idéal pour ce test car le romain a très peu de montés (à 1100 points, il avait 1 sarmate et 2 cavaliers légers).

Il n'a pas chargé l'éléphant avec les montés mais c'était à prévoir.

Pour la règle chameaux, comme je le pensais, elle n'intervient pratiquement jamais car le cavalier en initiative ne pas pas tenter un ordre. Il préfère évader pour se repositionner pour la suite mais cela tient peut-être à la disproportion des montés dans cette partie.

Je pense que la défense frontale va être bien plus "décourageante" que l'option chameaux. Je vois surtout son application dans le cas où les cavaliers sont proches mais ne voient pas donc doivent passer des ordres.

Mais je suis tout de même pour cette version car elle ne rend pas toute l'armée possédant les éléphants imprenable et elle incite à ne pas se ruer sur les éléphants (du coup ils ne jouent pas beaucoup car ils sont plus lents que tous les montés).

Les éléphants ont servi dans un combat d'infanterie.

madpax a écrit:

Pour les elephants, j'ai reflechit à ce que j'avais proposé, et je me suis dit que la maillere solution dans ce cadre serait de rester à une zone de 20cm pour l'effet chameau appliqué à l'éléphant contre tout monté non elephant,

A ce sujet, nous pensons que, comme pour les chameaux, cette règle ne s'applique que si l'armée d'en face n'aligne pas d'éléphant.
Sinon, comme pour les chameaux (again), les chevaux ont été habitués à la présence, l'odeur et les barrissement des "gros frères" et la règle s'annule.

Richard a écrit:

Un romain impérial était opposé à l'indien (3 bases d'éléphants en tirailleurs).

Elephants tirailleurs?
Faut arreter la fumette, Richard. Bientot, tu me diras qu'ils etaient en tutu rose...

Citation :

Pour la règle chameaux, comme je le pensais, elle n'intervient pratiquement jamais car le cavalier en initiative ne pas pas tenter un ordre. Il préfère évader pour se repositionner pour la suite mais cela tient peut-être à la disproportion des montés dans cette partie.

C'est aussi un peu l'effet recherché.

Marc

Richard a écrit:

A ce sujet, nous pensons que, comme pour les chameaux, cette règle ne s'applique que si l'armée d'en face n'aligne pas d'éléphant.
Sinon, comme pour les chameaux (again), les chevaux ont été habitués à la présence, l'odeur et les barrissement des "gros frères" et la règle s'annule.

Oui, il suffit de reprendre la regle des chameaux et de remplacer chameaux par elephant.

Marc

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Un romain impérial était opposé à l'indien (3 bases d'éléphants en tirailleurs).

Elephants tirailleurs?
Faut arreter la fumette, Richard. Bientot, tu me diras qu'ils etaient en tutu rose...

Oui, enfin, tu m'as compris, je veux dire en 3 unités d'une base.
Sinon, il est de quel couleur le tutu des tiens?

Citation :

Citation :

Pour la règle chameaux, comme je le pensais, elle n'intervient pratiquement jamais car le cavalier en initiative ne pas pas tenter un ordre. Il préfère évader pour se repositionner pour la suite mais cela tient peut-être à la disproportion des montés dans cette partie.

C'est aussi un peu l'effet recherché.

Entièrement d'accord.

Citation :

il suffit de reprendre la regle des chameaux et de remplacer chameaux par elephant.

CQFD

Hier soir, partie Parthe contre Sassanide, partie utile pur juger la règle sur le tir des tirailleurs à 90°.
Pour l'ambiance: Parthe: Suren, 4 subordonnés cd8, 8 cata et 12 archers montés
Sassanide: 1GG,3ld, 8 archers, 8 lanciers, 8 tirailleurs montés, 2 cav de la garde et 4 cav lourde.
aucune armée a pris l'avantage, l'infanterie perse manœuvrant avec brio malgré son manque de fiabilité, faisant un superbe écran devant la cavalerie parthe.
La nouvelle règle est vraiment gênante pour les tirailleurs, il faut calculer ses angles de tir pour toucher la bonne cible, avec un front de tir élargi, les archers parthes perdent beaucoup en agilité, même s'ils ont subis peu de perte du à leur esquive.
Ce n'est pas ça qui m'a empêcher de bousculer plus vigoureusement les Perse

Giles a écrit:

Hier soir, partie Parthe contre Sassanide, partie utile pur juger la règle sur le tir des tirailleurs à 90°.

C'est intéressant car tu opposes un nombre important d'archers montés... de part et d'autre.

Citation :

aucune armée a pris l'avantage, l'infanterie perse manœuvrant avec brio malgré son manque de fiabilité, faisant un superbe écran devant la cavalerie parthe.

Côté écran, le Parthe ne me semble pas trop mal pourvu non plus...

Citation :

La nouvelle règle est vraiment gênante pour les tirailleurs, il faut calculer ses angles de tir pour toucher la bonne cible,

C'est un peu le but recherché aussi. Il ne posait strictement aucun problème au Parthe de concentrer 9 tirs sur la même unité avant (colonne d'archers montés - ou encore formation en "pointe de flèche"), on les voyais détruire toutes les unités sans protection, mettre à mal des légions et très à mal (voir pire) des phalanges (6+)...

Quant au calcul de l'angle, nous avons des petits cartons découpés à 45° que nous plaçons sur le front des bases. Cela prend 2-3 secondes par unité pour trouver la cible la plus proche et vérifier si tout le monde y a accès. Aucune lenteur, aucun calcul.

Citation :

avec un front de tir élargi, les archers parthes perdent beaucoup en agilité

Ils perdent surtout en puissance destructrice.

Citation :

les archers parthes perdent beaucoup en agilité, même s'ils ont subis peu de perte du à leur esquive.

Donc ils gagnent en agilité. L'interdiction du tir "tous azimuts" rend ce retour en arrière pour l'évasion obligatoire.
En effet, un lourd monté chargeant dans le flanc/dos ne subirait plus de tir et, s'il le faisait depuis 10 cm, l'archer n'aurait plus le droit de l'esquiver du tout (pas de touche).

Je dirais qu'ici, la nouvelle option supprime la "tourelle de mitrailleuses" mais conserve (renforce) la faculté de couverture. Il n'y a rien de choquant de voir des tirailleurs concentrés (je trouvais confiné trop excessif) dans ce rôle.

Citation :

Ce n'est pas ça qui m'a empêcher de bousculer plus vigoureusement les Perse

Le cata reste le cata! ... une vraie "cata" pour les autres.

Citation :

Quant au calcul de l'angle, nous avons des petits cartons découpés à 45° que nous plaçons sur le front des bases. Cela prend 2-3 secondes par unité pour trouver la cible la plus proche et vérifier si tout le monde y a accès. Aucune lenteur, aucun calcul.

je ne parlais pas de ça, mais il est plus difficile de trouver la bonne cible avec un arc de tir de 90°.

Citation :

Citation:
avec un front de tir élargi, les archers parthes perdent beaucoup en agilité

Ils perdent surtout en puissance destructrice.

c'est moins facile de se faufiler (et pas faux-filet ) entre les autres unités pour arriver à portée de tir, dans le bon angle, je l'explique mal mais une fois que vous l'aurez (du bois) joué, cela vous semblera plus clair.

Citation :

En effet, un lourd monté chargeant dans le flanc/dos ne subirait plus de tir et, s'il le faisait depuis 10 cm, l'archer n'aurait plus le droit de l'esquiver du tout (pas de touche).

ça n'ai pas arrivé, mais je n'y aurai pas pensé! d'aillleurs pourra esquiver une charge qu'il ne voit pas??

Giles a écrit:

mais il est plus difficile de trouver la bonne cible avec un arc de tir de 90°.

Je ne suis pas sûr de bien saisir mais si tu veux dire que c'est plus difficile de se placer pour masser sur une cible, alors oui, bien sûr, c'est fait pour.

Citation :

c'est moins facile de se faufiler (et pas faux-filet ) entre les autres unités pour arriver à portée de tir, dans le bon angle,

Oui, voir ci-dessus.

Citation :

une fois que vous l'aurez (du bois) joué, cela vous semblera plus clair.

Nous l'avons déjà testé deux fois et, jusque là, nous sommes plutôt enthousiastes car
- le jeu va plus vite (on ne mesure plus des poils de c... pour décaler une base d'un mm supplémentaire pour avoir un dé de tir en plus par exemple)
- les effets nous semblent plus logiques: les tirailleurs freinent et "énervent" l'ennemi, ils ne le détruisent plus systématiquement (comme pouvaient le faire les archers parthes en "colonne" de flanc...)

Citation :

Citation :

En effet, un lourd monté chargeant dans le flanc/dos ne subirait plus de tir et, s'il le faisait depuis 10 cm, l'archer n'aurait plus le droit de l'esquiver du tout (pas de touche).

ça n'ai pas arrivé, mais je n'y aurai pas pensé! d'aillleurs pourra esquiver une charge qu'il ne voit pas??

Bien sûr qu'il peut esquiver puisqu'il voit!
Les tirailleurs conservent leur vision 360° - ils peuvent charger dans toutes les directions donc esquiver aussi.
Simplement, il faut comprendre la modif comme l'impossibilité de se réaligner sans le moindre délais pour produire un tir massif et efficace dans toutes les directions quelle que soit la disposition de l'unité.

Je pense que Rick veut faire au plus simple et c'est pour ça qu'il a limité le tir et facilité l'évasion plutôt que de suivre l'idée, que Marc lui a suggérée, introduisant un coefficient de réduction du tir par les flancs.

Demain, je fais un test avec Vincent, Indien contre Parthe. J'espere qu'on pourra en dire plus.
Le seul truc que je verrais bien pour les parthes serait de reduire à 50 points le prix des archers à cheval. Apres tout, ils payent 20 points un allongement de leur portée de tir d'à peine 15cm. Je ne vois pas ce qui justifie cela.
Ce n'est rien pour une autre armée, mais cela commence à faire beaucoup avec eux.

Marc

Citation :

- les effets nous semblent plus logiques: les tirailleurs freinent et "énervent" l'ennemi, ils ne le détruisent plus systématiquement (comme pouvaient le faire les archers parthes en "colonne" de flanc...)

A part de rares cas, je n'ai jamais vu d'unité détruite par des tirs, et pour cause, jouant en 15mm, nos tirailleurs montés sont soclés en 30mm de profondeur, ce qui fait que nos colonnes sont moins puissantes, et j'avais du mal à comprendre la surpuissante des tirailleurs,au lieu de colonne de 6 cm nous avons des colonnes de 9...
(en parlant de soclage DBM...)

madpax a écrit:

Demain, je fais un test avec Vincent, Indien contre Parthe. J'espere qu'on pourra en dire plus.

Je suis impatient de lire ça...

Citation :

Le seul truc que je verrais bien pour les parthes serait de reduire à 50 points le prix des archers à cheval. Apres tout, ils payent 20 points un allongement de leur portée de tir d'à peine 15cm.

Le tir étant moins puissant (concentré), je trouve l'argument logique mais pour les 15 cm de plus, je pense qu'ils valent "de l'or".

En effet, un tirailleur normal doit, pour toucher l'ennemi, venir bien en-deçà de sa portée d'initiative. Ce qui, sauf tir "magique", l'expose au retour de flamme dès la phase adverse.
Le tireur à 30 cm est confortablement installé au-delà de la distance d'initiative et, si c'est face à l'infanterie, il faudra deux ordres pour l'atteindre... et il évadera d'office.

Concernant la révision du coût, je ne suis pas contre mais si on trouvait les tirailleurs trop puissants, réduire leurs tirs et réduire leurs coûts risque de nous replacer exactement dans la même situation si nous ne sommes pas "modérés".

Ceci dit, je ne sais pas s'il faut réduire de 5, de 10... à tester peut-être?

Giles a écrit:

A part de rares cas, je n'ai jamais vu d'unité détruite par des tirs, et pour cause, jouant en 15mm,

Un armée scythe à massacré mes cavaliers carthaginois de la sorte:
formation en "pointe de flèche", 9 tirs sur mes unités: 2 cavaliers tirailleurs et 2 cavaliers légers détruits pour la perte de 3 bases chez les archers que j'ai su atteindre...

Citation :

nos tirailleurs montés sont soclés en 30mm de profondeur, ce qui fait que nos colonnes sont moins puissantes,

Nous aussi mais ça suffit: 3 colonnes l'une derrière l'autre, parallèles à la ligne ennemie; l'unité du centre doit être centrée sur l'unité cible et les deux autres sont à égale distance de cette dernière et celles qui la flanquent => choix de la cible => 9 tirs.
Ce n'est même plus "très facile", c'est systématique.

Citation :

et j'avais du mal à comprendre la surpuissante des tirailleurs,au lieu de colonne de 6 cm nous avons des colonnes de 9...

Cela donne un rien de contrainte de précision de placement en plus mais c'est parfaitement jouable.
Par contre, on ne peut plus mettre que 6 tirs sur une unité qui a perdu une base mais ça vaut encore de temps en temps une base en moins avec un bon tir...
La dernière base ne fait jamais très long feu...

Comme je le disais dans ma réponse à Marc, étant donné que les archers à cheval peuvent jouer à cela au-delà de 20 cm, les unités ayant perdu une base (et avec 9 tirs ce n'est pas rare) obéissent plus rarement à l' (aux deux) ordre(s) de charge pour atteindre les tireurs donc, même des cavaliers légers arrivent dispersés et le tir défensif couplé au seul dé de défense est souvent suffisant pour gagner.

Derrière, soit l'archer à deux pertes => il "fall back" et récupère la mise;
soit il s'en sort bien (par chance), il poursuit si tu recules de plus que 3 cm et te balance 9 dés de combat (fin de la dernière base)...

Pour ce qui est d'achever l'ennemi, il ne doit le risquer que contre les tirailleurs montés et la cavalerie légère;
comme il évade tous les autres, il se contente de tirer et se replacer (fall back ou esquive en initiative).

Tu n'as jamais tiré parti de cela?

madpax a écrit:

Apres tout, ils payent 20 points un allongement de leur portée de tir d'à peine 15cm. Je ne vois pas ce qui justifie cela.
Marc

Tu plaisantes quand tu dis cela Marc ?!?

Gilles

Citation :

En effet, un tirailleur normal doit, pour toucher l'ennemi, venir bien en-deçà de sa portée d'initiative. Ce qui, sauf tir "magique", l'expose au retour de flamme dès la phase adverse.

Uniquement de la part de la cavalerie tirailleur. On espere que le tirailleur monté qui s'approche à moins de 15cm d'une cavalerie tirailleur plus forte (cav legere ou char leger) a du repondant sous la forme de troupes lourdes à proximité ou sert d'appat.

Citation :

Le tireur à 30 cm est confortablement installé au-delà de la distance d'initiative et, si c'est face à l'infanterie, il faudra deux ordres pour l'atteindre... et il évadera d'office.

Face à de l'infanterie, qu'il tire à 15 ou à 30, je ne vois pas trop la différence. Le tirailleur monté ou l'archer à cheval esquiveront de la meme manière.
Face à de la cavalerie, il est vrai que la différence est importante, car le tirailleur monté peut subir une charge par initiative alors que l'archer à cheval forcera l'adversaire à une charge sur ordre. Eventuellement deux ordres s'il repousse une unité au-delà des 30cm. Mais... après avoir joué plusieurs contre du Parthe, et pas seulement contre Vincent, j'en suis venu à voir l'armée parthe pas si méchante que cela. J'ai peut-etre du bol dans le passage des ordres, mais j'envoyais regulierement mes troupes montées à l'assaut des archers à cheval qui ne tenaient pas le choc. Leur tir à 60cm ne servait souvent à rien, car si le premier ordre passait (à 9 généralement), le second (à 8 donc) permettait de balayer ces dits archers montés.

Citation :

Concernant la révision du coût, je ne suis pas contre mais si on trouvait les tirailleurs trop puissants, réduire leurs tirs et réduire leurs coûts risque de nous replacer exactement dans la même situation si nous ne sommes pas "modérés".

Justement, le test de demain pourrait nous en dire plus, mais les joueurs parthes aussi. A une epoque, je trouvais cette armée terrible, maintenant, ce n'est plus vraiment le cas. Pas assez de monde, faible resistance des archers montés, faible manoeuvrabilité des catas, commandement moyen.
Et pour relativiser, une baisse de 10 points ne reduit que de 16% le prix de l'unité, et à 1000 points, cela permet tout juste d'acheter une autre unité d'archers montés. Ou quelques payous.

Marc

Gilles Guerrier a écrit:

madpax a écrit:

Apres tout, ils payent 20 points un allongement de leur portée de tir d'à peine 15cm. Je ne vois pas ce qui justifie cela.
Marc

Tu plaisantes quand tu dis cela Marc ?!?

Gilles

Non, mais comme je le disais, c'est surement du au fait que bouffais du parthe à toutes les sauces. Mais memes mes grecs, qui ne regorgent pas de cavalerie, n'ont pas eu trop de mal à les battres plusieurs fois. Cela dit sans me vanter.
De memoire, le pire que j'ai du faire contre du parthe, c'est une egalité aux points mais une quasi deroute sauvée par le gong dans uen partie en tournoi. En amical, je survivais toujours à la bataille.
Et si 10 points, c'est un bonus en stat, pourquoi 20 points c'est un allongement du tir?

Marc

madpax a écrit:

Demain, je fais un test avec Vincent, Indien contre Parthe. J'espere qu'on pourra en dire plus.
Le seul truc que je verrais bien pour les parthes serait de reduire à 50 points le prix des archers à cheval. Apres tout, ils payent 20 points un allongement de leur portée de tir d'à peine 15cm. Je ne vois pas ce qui justifie cela.
Ce n'est rien pour une autre armée, mais cela commence à faire beaucoup avec eux.

Marc

30cm de tir: c'est largement trop !! ( cf mon Cr de ma tawa vs les parthes).

Au delà de la portée de tir, je trouve que les tirailleurs a cheval sont trop puissants par rapports aux archers lourds a pied .. en fait ce sont les archers lourds a pied qui sont ridicules.
Quand on considère les BG d'archers a pied lourds, par rapport à ce qu'ils étaient.. c'est grotesque !

les archers à cheval sont bien rendus: bien jouer, ils sont pénibles !!! voire mortels !
Mais les archers a pied, ils sont grotesques !! ils devraient tirer au moins deux fois mieux que les archers a cheval ou autres tirailleurs à pied !
Actuellement, ils ne tirent pas mieux : juste un peu plus loin ... et on ne me retirera pas de l'esprit que 1000 archers a pied tirent mieux/ sont plus efficaces que que 150 pouilleux avec des caillasses !!

J'avais ce truc là sur le cœur depuis que je joue à WMA , c'est fait ....

BVP a écrit:

Mais les archers a pied, ils sont grotesques !! ils devraient tirer au moins deux fois mieux que les archers a cheval ou autres tirailleurs à pied !
Actuellement, ils ne tirent pas mieux : juste un peu plus loin ... et on ne me retirera pas de l'esprit que 1000 archers a pied tirent mieux/ sont plus efficaces que que 150 pouilleux avec des caillasses !!

Je suis d'accord, les archers à pied (pas forcement lourds, ce peut etre de vulgaires pouilleux assez nombreux pour avoir un effet avec un arc) sont pas terribles face aux archers montés. Mais les archers à pied sont moins chers, ont plus d'attaque (interessants s'ils subissent une charge) et peuvent se plaquer dans des terrains. Sur une colline, avec du soutien arriere, ils sont durs à deloger.
Et si tu doubles leur potentiel de tir, tu risques de transformer WMA en partie de paint-ball. C'est un peu ce qui est arrivé dans des parties tests avec des anglais guerre de cent ans, où deux archers l'un d'erriere l'autre tiraient à pleine puissance. Total, un massacre en face (et encore, ils avaient des pavois).
On a proposé à une epoque d'accroitre leur puissance de feu (car oui, tu n'est pas le premier à trouver à y redire), genre, j'ajouté 1 dé s'il y a une autre unité de tireurs en soutien arriere, mais apparemment, c'est tombé à l'eau.
Perso, je les trouve bien, mais c'est sur qu'en plaine, sans soutien, ils font pas long feu.

Marc

madpax a écrit:

On a proposé à une epoque d'accroitre leur puissance de feu (car oui, tu n'est pas le premier à trouver à y redire), genre, j'ajouté 1 dé s'il y a une autre unité de tireurs en soutien arriere, mais apparemment, c'est tombé à l'eau.

Un truc qu'on avait pensé tester dans le club c'est
- 1 dé/base de 15,01 cm à 30 cm
- 2 dés/base de 0,01 cm à 15 cm
- 1 dé/base au contact (défensif) vu qu'il y a les facteurs de combat et support éventuel.

Ça rendrait les archers à pied très puissants là où les tirailleurs doivent venir pour engager le duel au tir...

Ou alors ajouter un +1 à chaque dés dans la zone des 15cm, permettant non pas de doubler potentiellement le tir mais de le rendre plus précis.

Et pis, les archers anglais, dans tout ça?

Marc

madpax a écrit:

Ou alors ajouter un +1 à chaque dés dans la zone des 15cm, permettant non pas de doubler potentiellement le tir mais de le rendre plus précis.

C'est une idée. C'est une solution intermédiaire qui est peut-être plus équilibrée...
Je vais en discuter avec mes ennemis habituels...

Citation :

Et pis, les archers anglais, dans tout ça?

J'avoue que je suis incapable de t'aider pour WMM. Je n'ai même pas la règle...

madpax a écrit:

Ou alors ajouter un +1 à chaque dés dans la zone des 15cm,

Au fait, tu le proposais pour les archers à pied seuls ou pour les archers (30 cm) montés aussi?

Richard a écrit:

madpax a écrit:

Ou alors ajouter un +1 à chaque dés dans la zone des 15cm,

Au fait, tu le proposais pour les archers à pied seuls ou pour les archers (30 cm) montés aussi?

Archers à pied, seuls, pour simuler la densité des tireurs.

Marc