Quelques tests pour de futures (?) modifications...

Richard a écrit:

Citation :

Et pis, les archers anglais, dans tout ça?

J'avoue que je suis incapable de t'aider pour WMM. Je n'ai même pas la règle...

Ils ont une attaque en plus s'ils tirent avec 3 elements par unités.

Marc

madpax a écrit:

Citation :

Le tireur à 30 cm est confortablement installé au-delà de la distance d'initiative et, si c'est face à l'infanterie, il faudra deux ordres pour l'atteindre... et il évadera d'office.

Face à de l'infanterie, qu'il tire à 15 ou à 30, je ne vois pas trop la différence. Le tirailleur monté ou l'archer à cheval esquiveront de la meme manière.

Sauf que l'infanterie peut être du tirailleur/léger qui tire aussi à 15 cm (comme nous avons souvent pour couvrir notre ligne de bataille).

Dans ce cas, le tirailleur monté risque un retour de tir dommageable sans que les fantassins n'aient à passer un ordre.

D'autre part, si on est proche de la ligne ennemie, on peut mettre plusieurs unités en initiative dont certains le sont parfois de flanc => esquive parallèlement à la ligne ennemie et contact de la charge suivant en initiative.

Nous avons déjà eu quelques fois le cas lorsque le tirailleur monté n'était pas assez méticuleux sur la distance qu'il conservait par rapport à la ligne ennemie.

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Citation :

Et pis, les archers anglais, dans tout ça?

J'avoue que je suis incapable de t'aider pour WMM. Je n'ai même pas la règle...

Ils ont une attaque en plus s'ils tirent avec 3 elements par unités.

Merci.
Je ne comprends pas bien la logique de cette mesure.

Elle rapporte un bonus intact, oui, mais pourquoi les survivants se mettent-ils à "mal tirer" (c'est relatif, je sais bien) lorsque leur copains sont morts?

Je préfère alors de loin ton "+1 au dé"

Richard a écrit:

Elle rapporte un bonus intact, oui, mais pourquoi les survivants se mettent-ils à "mal tirer" (c'est relatif, je sais bien) lorsque leur copains sont morts?

Ils portent le deuil?

Citation :

Je préfère alors de loin ton "+1 au dé"

Oui, moi aussi.

Marc

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Elle rapporte un bonus intact, oui, mais pourquoi les survivants se mettent-ils à "mal tirer" (c'est relatif, je sais bien) lorsque leur copains sont morts?

Ils portent le deuil?

C'est vrai, on vise moins bien l'arme (la larme? ) à l'oeil.

Citation :

Citation :

Je préfère alors de loin ton "+1 au dé"

Oui, moi aussi.

Le problème c'est que ça ne différencierait plus les longbows des bows si on prend le +1 au dé pour tous...
Ou alors les anglais garderaient aussi leur +1 dé si intacts...

Petite idée que j'ai eu hier concernant les éléphants, et que j'ai surement pompé quelque part (DSC?). A savoir qu'on garde les modifs actuelles (soclage, defendu face a cavalerie, effet chameau), ainsi que les regles actuelles (terreur et rampage) et qu'on ajouterait ce qui suit:
- Les elephants en melée ne tiennent pas compte de l'armure adverse. Peu importe que le gars d'en face porte une armure ou un pagne, quand un elephant tape, il tape et se moque de votre protection. En contrepartie, les éléphants perdent une à deux attaques car de toutes facons (je preconise une attaque en moins), j'ai jamais entendu parler des elephants comme des chars d'assaut. C'est gros, ca fait peur, ca tape fort, mais ca n'enfonce pas les lignes comme on le voit maintenant.
- En corollaire avec la suggestions ci-dessus (pour eviter des elephants surpuissants en charge), on oublie le bonus de charge d'elephant en terrain decouvert. Je ne vois pas la raison de son existence, et il semble, comme me le disait Vincent, que beaucoup de joueurs ne savent plus dans quel circonstances il est utilisé ou non.

Je sais que cela fait beaucoup de modifs qui ont surement peu de chances de passer toutes ensembles, mais je pense fortement que les elephants sont vraiment speciaux et meritent de l'etre sur la table.

Derniere chose, le rampage. Actuellement, pour simuler l'affolement des elephants, on teste la confusion avec possibilité d'eiminer une unité deja confuse (champagne à qui y arrive!). Bizarrement, l'elephant n'est jamais affecté par son propre affolement (kornac de folie?). Une modif simple à mettre en oeuvre serait d'inclure l'elephant dans ce test. Lui aussi teste comme les autres, cela me semble coherent.

Qu'en pensez-vous?

Marc

oui ça me plait bien tout ça
l'idée de la suppresion de sauvegarde est alléchante
on passerait donc à une bébète à 3 att, terreur, sans le dé suplémentaire de bonus de charge et pas de sauvegarde sur ses touches ! c'est ça ?

Giles a écrit:

Citation :

- les effets nous semblent plus logiques: les tirailleurs freinent et "énervent" l'ennemi, ils ne le détruisent plus systématiquement (comme pouvaient le faire les archers parthes en "colonne" de flanc...)

A part de rares cas, je n'ai jamais vu d'unité détruite par des tirs, et pour cause, jouant en 15mm, nos tirailleurs montés sont soclés en 30mm de profondeur, ce qui fait que nos colonnes sont moins puissantes, et j'avais du mal à comprendre la surpuissante des tirailleurs,au lieu de colonne de 6 cm nous avons des colonnes de 9...
(en parlant de soclage DBM...)

Ah wai ?

bah moi non plus ....; jusu'a vendredi dernier ... 3 unités volatilisées par des tirs de skirmisher ...... pfuuuuuuuuuuu!!

I want my phalanx back !!


Pour paraphraser l'autre:
Tonio, rends moi ma phalange !!

madpax a écrit:

- Les elephants en melée ne tiennent pas compte de l'armure adverse. Peu importe que le gars d'en face porte une armure ou un pagne, quand un elephant tape, il tape et se moque de votre protection. En contrepartie, les éléphants perdent une à deux attaques car de toutes facons (je preconise une attaque en moins), j'ai jamais entendu parler des elephants comme des chars d'assaut. C'est gros, ca fait peur, ca tape fort, mais ca n'enfonce pas les lignes comme on le voit maintenant.




Marc

Je plussoie

BVP
" Kornac en folie"

alainZEN a écrit:

oui ça me plait bien tout ça
l'idée de la suppresion de sauvegarde est alléchante
on passerait donc à une bébète à 3 att, terreur, sans le dé suplémentaire de bonus de charge et pas de sauvegarde sur ses touches ! c'est ça ?

Exact. Il faudrait que j'essaye cela des que possible.

Marc

madpax a écrit:

- Les elephants en melée ne tiennent pas compte de l'armure adverse. Peu importe que le gars d'en face porte une armure ou un pagne, quand un elephant tape, il tape et se moque de votre protection. En contrepartie, les éléphants perdent une à deux attaques car de toutes facons (je preconise une attaque en moins), j'ai jamais entendu parler des elephants comme des chars d'assaut. C'est gros, ca fait peur, ca tape fort, mais ca n'enfonce pas les lignes comme on le voit maintenant.

Avec mes RR et les supports, c'est moi qui ai enfoncé les rangs d'éléphants indiens. L'inverse n'est pas systématique contre une infanterie puissante et sur deux rangs.

Pour les éléphants au combat, chez les Successeurs, leur boulot était d'affronter les éléphants d'en face; la cavalerie s'affrontait aux ailes et quand tout ce petit monde était épuisé, en fuite, en poursuite... les choses "sérieuses" commençaient: phalange contre phalange!

Ceci dit, l'idée du dé en moins contre zéro protection est intéressante et à tester mais tous les "non protégés" vont y gagner (puisqu'ils n'y perdent rien et se voient tapés moins fort) - il va devenir bien plus intéressant (point de vue budget et risque) de lancer des warbands à 25-35 points contre des éléphants que de l'infanterie lourde à 60...

Citation :

- En corollaire avec la suggestions ci-dessus (pour eviter des elephants surpuissants en charge), on oublie le bonus de charge d'elephant en terrain decouvert. Je ne vois pas la raison de son existence, et il semble, comme me le disait Vincent, que beaucoup de joueurs ne savent plus dans quel circonstances il est utilisé ou non.

Je suis pour! Il favorise l'utilisation en unité de 3 bases or je suis assez convaincu, d'après mes lectures, qu'il était pratiquement impossible de faire une belle manoeuvre d'éléphants en unités organisées.
Cette suppression rend les éléphants "divisés" aussi bons au combat donc plus faciles (moins de cas de conscience) à choisir.

Citation :

Je sais que cela fait beaucoup de modifs qui ont surement peu de chances de passer toutes ensembles, mais je pense fortement que les elephants sont vraiment speciaux et meritent de l'etre sur la table.

Possible mais nous ne voyons plus les choses de la sorte:
- nous testons tout ce dont on débat
- nous restons à l'écoute de tous les tests rapportés ici
Nous garderons dans le club tout ce qui nous semble constructif, ludique, réaliste.

Citation :

Derniere chose, le rampage. Actuellement, pour simuler l'affolement des elephants, on teste la confusion avec possibilité d'eiminer une unité deja confuse (champagne à qui y arrive!). Bizarrement, l'elephant n'est jamais affecté par son propre affolement (kornac de folie?). Une modif simple à mettre en oeuvre serait d'inclure l'elephant dans ce test. Lui aussi teste comme les autres, cela me semble coherent.

Nous jouons cela depuis le début (les éléphants qui ne s'affolent pas c'était trop bizarre) et... fais péter le champagne, ça tue de l'éléphant assez régulièrement car, lorsqu'ils reculent, les éléphants font, par exemple, tester l'ennemi en contact (1 ou plus souvent 2 en base large), l'ami de gauche (2) et l'ami de droite (3) donc 3 tests pour l'éléphant et parfois... 2 "6"... mort!

On pourrait décider d'un seul test pour les éléphants (indépendamment de ceux du "make way")

BVP a écrit:

Ah wai ?

bah moi non plus ....; jusu'a vendredi dernier ... 3 unités volatilisées par des tirs de skirmisher ...... pfuuuuuuuuuuu!!

I want my phalanx back !!

Alors, qui c'est k'avait raison?

madpax a écrit:

alainZEN a écrit:

oui ça me plait bien tout ça
l'idée de la suppresion de sauvegarde est alléchante
on passerait donc à une bébète à 3 att, terreur, sans le dé suplémentaire de bonus de charge et pas de sauvegarde sur ses touches ! c'est ça ?

Exact. Il faudrait que j'essaye cela des que possible.

On teste lundi, je rendrai compte dès que possible!

Richard a écrit:

Ceci dit, l'idée du dé en moins contre zéro protection est intéressante et à tester mais tous les "non protégés" vont y gagner (puisqu'ils n'y perdent rien et se voient tapés moins fort) - il va devenir bien plus intéressant (point de vue budget et risque) de lancer des warbands à 25-35 points contre des éléphants que de l'infanterie lourde à 60...

Je sais, mais s'ils sont bien protégés, les warbands devraient souffrir quand meme. A voir.

Citation :

On pourrait décider d'un seul test pour les éléphants (indépendamment de ceux du "make way")

Ben, c 'est ainsi que je le voyais. Les tests de make way se font normalement, le test de rampage se fait une seule fois par unité d'éléphant concernée.
Par exemple, une infanterie est coincée entre deux potes pachydermique. Tout ce beau monde reculant droit derriere, l'infanterie teste deux fois (une fois par elephant en contact). Si cette infanterie est en soutien arrière d'une autre infanterie, elle teste donc trois fois.
Si deux unités d'elephants sont en contact cote à cote et doivent toutes deux reculer, chacune teste deux fois (une fois pour l'elephant ami en contact, une fois pour elle-meme). Et ce en plus d'eventuels test de laisser le passage.

Marc

PS: Euh, pour le champagne, je plaisantais. Tu aimes le champomy?

madpax a écrit:

Citation :

On pourrait décider d'un seul test pour les éléphants (indépendamment de ceux du "make way")

Ben, c 'est ainsi que je le voyais. Les tests de make way se font normalement, le test de rampage se fait une seule fois par unité d'éléphant concernée.
Par exemple, une infanterie est coincée entre deux potes pachydermique. Tout ce beau monde reculant droit derriere, l'infanterie teste deux fois (une fois par elephant en contact). Si cette infanterie est en soutien arrière d'une autre infanterie, elle teste donc trois fois.
Si deux unités d'elephants sont en contact cote à cote et doivent toutes deux reculer, chacune teste deux fois (une fois pour l'elephant ami en contact, une fois pour elle-meme). Et ce en plus d'eventuels test de laisser le passage.

Ok pour moi.

Citation :

PS: Euh, pour le champagne, je plaisantais. Tu aimes le champomy?

Bah, laisse tomber, je ne bois pas... ... d'alcool.

Sinon, histoire de voir s'il est interessant d'engager les elephants avec de l'infanterie pourrie, je viens de faire un rapide calcul sur un engament entre une brigade de 4 warbands, 2 au premier rang et 2 en soutien arriére contre une brigade composée alternativement d'un element d'elephant et d'une colonne de warband, trois fois de suite. Les deux brigades ont le meme front (6 elements) et on suppose que la brigade de warband charge la brigade mixte.
Resultat: En moyenne, match nul. la brigade full warband inflige 7.5 touches et dispose de 6 soutiens, alors que la brigade mixte inflige 10.5 touches et a 3 soutiens. Mais en pratique, la brigade full warband est en lambeau, le premier rang ayant perdu presque les deux tiers de son effectif. La brigade mixte est par contre intacte, car les pertes sont diluées.
J'ose pas imaginer la contre-charge au tour suivant.
En meme temps, la différence de prix entre les deux brigades est de 125 points à l'avantage de la brigade mixte (prix des elephants a 160 points)...

Par contre, je ne sais pas si de l'infanterie plus lourde a interet a chercher l'affrontement contre ce genre de brigade.

Marc

Tiens, je n'ai pas les mêmes chiffres:


Attaque

[wb3][wb4]
[wb1][wb2]
[wba][élép]
[wbb]

Défense

wb1 jette 11 dés => 5,5 touches sur wba
wb2 jette 9 dés => 4,5 touches dont 1/3 sauvées soit 3 touches sur élép

wba jette 9 dés => 4,5 touches sur wb1
élép jette 9 dés => 4,5 touches sur wb2

donc victoire de la brigade wb1,2,3,4 avec 8,5 touches + 6 supports = 14,5
contre 9 touches et 3 supports en face = 12

Wb1,2 perdent une base, wba une ou deux.

En exploitation, wb2 ne peut poursuivre frontalement un monté et wb1 supportée par wb3 peut jeter à nouveau 11 dés sur les restes de wba et wbb qui n'en jettera que 6 (wb en retraite) + 3 du coin de l'éléphant soit sans doute une nouvelle victoire de la brigade warband.

Bon, la poursuite peut être plus compliquée en fonction des bases enlevées mais, en gros, ça donnera ça.

Le seul avantage au défenseur: l'éléphant ne devrait pas perdre de base et se venger au tour suivant...

Mais il y avait 140 points (4x35) à l'attaque (avec bonus warband des ordres) et 230 points en défense (2x35 + 160) soit la possibilité d'engager sur un coin deux warband de plus pour l'attaquant et là...

Si l'éléphant fait brigade avec des lourds (5+), la victoire reste quand même légèrement à l'attaque au premier tour (12,75 environ vs 12)... c'est chaud.

Richard a écrit:

Tiens, je n'ai pas les mêmes chiffres:

Normal, on n'a pas la meme formation ni le meme nombre d'unité.
Moi ce serait plutot:

wb1wb2
wb3wb4
---------
EwEwEw

wb# correspond a une warband en ligne, E a un element d'elephant et w a une warband en colonne.

Citation :

En exploitation, wb2 ne peut poursuivre frontalement un monté

Errr... les éléphants ne sont pas des troupes montées!!!
Pas du point de vue des règles. D'ailleurs, le concept de troupes montées n'existe pas dans les règles. Sauf erreur de ma part, les elephants peuvent tres bien etre poursuivis par de l'infanterie.

Marc

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Tiens, je n'ai pas les mêmes chiffres:

Normal, on n'a pas la meme formation ni le meme nombre d'unité.
Moi ce serait plutot:

wb1wb2
wb3wb4
---------
EwEwEw

wb# correspond a une warband en ligne, E a un element d'elephant et w a une warband en colonne.

De fait, nous ne parlions pas de la même chose mais notre conclusion est proche, à budget égal, l'avantage risque fort de revenir aux warband car d'autres unité pourraient frapper les coins de ta formation en défense.

Citation :

Citation :

En exploitation, wb2 ne peut poursuivre frontalement un monté

Errr... les éléphants ne sont pas des troupes montées!!!
Pas du point de vue des règles. D'ailleurs, le concept de troupes montées n'existe pas dans les règles. Sauf erreur de ma part, les elephants peuvent tres bien etre poursuivis par de l'infanterie.

Tu as raison.
Nous nous sommes trompés depuis le début en les considérant comme des "troupes montées" alors que les interdictions de poursuite frontale par l'infanterie ne concerne que la cavalerie et les chars (p.55).

On a bien m...dé sur plusieurs points me semble-t-il...

En fait je crois que notre erreur vient de l'amalgame entre cavalerie/chars et troupes montées d'une part et le fait que la règle dise: "Ceci permet au troupes montées (sic, p.55, point 1) d'éviter d'être poursuivie par des troupes à pied plus lentes...".
Rhaaaaaaaa, mauvaise lecture trop rapide!

Merci pour nous avoir ouvert notre oeil de

madpax a écrit:

- Les elephants en melée ne tiennent pas compte de l'armure adverse. Peu importe que le gars d'en face porte une armure ou un pagne, quand un elephant tape, il tape et se moque de votre protection. En contrepartie, les éléphants perdent une à deux attaques car de toutes facons (je preconise une attaque en moins),

Deux suggestions:

- les éléphants ne tiennent pas compte de l'armure adverse au combat, mais bien pour leur tir défensif qui ne fait en rien intervenir leur masse => tir défensif résolut "normalement" avec sauvegarde éventuelle.

- la règle "manipule" devrait être permise contre les éléphants car il ne s'agit pas d'armure mais de support (géré comme une armure) sinon il faut remettre en cause l'option "légion" également et, dans une plus large mesure, tous les autres supports!

Citation :

- les éléphants ne tiennent pas compte de l'armure adverse au combat, mais bien pour leur tir défensif qui ne fait en rien intervenir leur masse => tir défensif résolut "normalement" avec sauvegarde éventuelle.

C'est déjà pris en compte, car je ne parle que de 'elephants en melée' et donc le tir défensif ne faisant pas partie de la melee, l'adversaire peut sauvegarder normalement.

Citation :

- la règle "manipule" devrait être permise contre les éléphants car il ne s'agit pas d'armure mais de support (géré comme une armure) sinon il faut remettre en cause l'option "légion" également et, dans une plus large mesure, tous les autres supports!

Pas faux pour l'effet manipulaire. Inutile contre la lagion, l'elephant annule l'armure, pas le soutien.

Marc

madpax a écrit:

Citation :

- les éléphants ne tiennent pas compte de l'armure adverse au combat, mais bien pour leur tir défensif qui ne fait en rien intervenir leur masse => tir défensif résolut "normalement" avec sauvegarde éventuelle.

C'est déjà pris en compte, car je ne parle que de 'elephants en melée' et donc le tir défensif ne faisant pas partie de la melee, l'adversaire peut sauvegarder normalement.

Oui, je voulais juste insister sur ce point pour voir si on ne le perdait pas de vue.

Citation :

Citation :

- la règle "manipule" devrait être permise contre les éléphants car il ne s'agit pas d'armure mais de support (géré comme une armure) sinon il faut remettre en cause l'option "légion" également et, dans une plus large mesure, tous les autres supports!

Pas faux pour l'effet manipulaire. Inutile contre la lagion, l'elephant annule l'armure, pas le soutien.

Ce que je voulais dire c'est que si on n'autorise pas la règle manipulaire, qui est une règle de support plus que de protection (même si... voir plus haut), cela ferait deux poids deux mesures avec les règles de support classiques et améliorées.
Je trouve donc qu'il faut toutes les conserver, c'est le privilège de l'infanterie.

Richard a écrit:

Ce que je voulais dire c'est que si on n'autorise pas la règle manipulaire, qui est une règle de support plus que de protection (même si... voir plus haut), cela ferait deux poids deux mesures avec les règles de support classiques et améliorées.
Je trouve donc qu'il faut toutes les conserver, c'est le privilège de l'infanterie.

Là, je ne te suis pas. Qu'entends-tu par 'qu'il faut toutes les conserver'?
Les règles améliorant la svg des infanteries, il n'y en a pas beaucoup. Manipule, mur de bouclier... je n'en vois pas d'autres. Le mur de bouclier n'a aucun effet sur une attaque d'elephant, cela peut se comprendre aisement.
Pour l'effet manipulaire, cela me semble logique de le garder, et je ne pense pas que cela crée une véritable exception. Il suffit de le preciser dans l'une ou l'autre regle speciale pour eviter tout pb.
Par contre, quitte à créer une exception, cette règle ne devrait pas s'appliquer contre d'autres éléphants (ouais, j'ai peur d'une multiplication d'exceptions).

Marc

Richard a écrit:

De fait, nous ne parlions pas de la même chose mais notre conclusion est proche, à budget égal, l'avantage risque fort de revenir aux warband car d'autres unité pourraient frapper les coins de ta formation en défense.

En même temps, cela implique que l'assaillant bourré de warbands a pu les faire charger toutes en même temps. Rien n'est moins sur.

Citation :

On a bien m...dé sur plusieurs points me semble-t-il...

Ah ben bravo. On a l'air fin si on dit qu'on a une équipe belge qui teste des suggestions... mais qui ne connait pas les règles. ...

Citation :

Merci pour nous avoir ouvert notre oeil de

De la discussion jaillit la .

Marc

madpax a écrit:

Richard a écrit:

Ce que je voulais dire c'est que si on n'autorise pas la règle manipulaire, qui est une règle de support plus que de protection (même si... voir plus haut), cela ferait deux poids deux mesures avec les règles de support classiques et améliorées.
Je trouve donc qu'il faut toutes les conserver, c'est le privilège de l'infanterie.

Là, je ne te suis pas. Qu'entends-tu par 'qu'il faut toutes les conserver'?

Toutes les formes de support. Manipule n'est, en réalité, pas une forme de sauvegarde (comme le mur de bouclier par exemple) mais une forme de support (mais elle est gérée à la manière d'une sauvegarde... oui, c'est un peu complexe).

Citation :

Le mur de bouclier n'a aucun effet sur une attaque d'elephant, cela peut se comprendre aisement.

Logique, il ne compte pas contre les éléphants.

Citation :

Pour l'effet manipulaire, cela me semble logique de le garder, et je ne pense pas que cela crée une véritable exception. Il suffit de le preciser dans l'une ou l'autre regle speciale pour eviter tout pb.

Entièrement d'accord.

Citation :

Par contre, quitte à créer une exception, cette règle ne devrait pas s'appliquer contre d'autres éléphants (ouais, j'ai peur d'une multiplication d'exceptions).

Encore d'accord, ici l'effet de "masse" ne joue plus de la même façon, un éléphant c'est costaud pour distribuer les baffe mais... aussi pour les encaisser.