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Il me semble que la discussion sur le coût des unités par un peu dans tous les sens sur la liste anglaise.

Des chars à 50, des cavaliers moyens à 60, des légions à 70, des cavaliers indiens (?) à 50!...
Tout ça ne prend pas vraiment en compte les aptitudes des troupes mais, par exemple, si une légion 5+ passait à 70, peut-on encore faire payer le même prix à une phalange 5+ qui n'a virtuellement aucune chance contre cette légion vu son manque de mobilité, la fragilité de ses flancs et le bonus de support pour la légion...

Pourquoi les cavaliers moyens seraient-ils à 60 mais aussi à 50 s'ils sont indien (ou alors on leur ôte le 6+ ?).

Le chemin me semble encore long...

Richard a écrit:

Il me semble que la discussion sur le coût des unités par un peu dans tous les sens sur la liste anglaise.

Des chars à 50, des cavaliers moyens à 60, des légions à 70, des cavaliers indiens (?) à 50!...

Bizarre, la cavalerie indienne est de la cavalerie moyenne...
Je n'ai entendu personne parler des cavaliers indiens pour ce prix. A voir.

Citation :

Tout ça ne prend pas vraiment en compte les aptitudes des troupes mais, par exemple, si une légion 5+ passait à 70, peut-on encore faire payer le même prix à une phalange 5+ qui n'a virtuellement aucune chance contre cette légion vu son manque de mobilité, la fragilité de ses flancs et le bonus de support pour la légion...

En meme temps, il semble que l'armée romaine imperiale est bien mal lotie, surtout en tournoi elle va generalement en derniere place. Mais peut-etre cela vient-il du petit budget utilisé?

Marc

madpax a écrit:

Bizarre, la cavalerie indienne est de la cavalerie moyenne...
Je n'ai entendu personne parler des cavaliers indiens pour ce prix. A voir.

Hier après-midi, Gareth écrivait:
I would reduce others too, for a similar mix of reasons.

Horse archers to 50 points ( would you field them if you could have Light
cavalry ?)

Heavy Chariots to 120 ( they will be around twice the cost of Wide light
chariots but arent twice as effective)

Roman Legion rule from 20 to 10 ( its good, but the Romans still run out of
manpower too soon and need something )

Medium Cavalry to 60 pts ( Based on " I still would rather field light cav for
60 points but someone might find a use )

Indian Cav to 50 points (same as above)

Etc. Le message est bien plus développé.

Citation :

En meme temps, il semble que l'armée romaine imperiale est bien mal lotie, surtout en tournoi elle va generalement en derniere place. Mais peut-etre cela vient-il du petit budget utilisé?

Peut-être mais objectivement les troupes doivent être cotées relativement selon leurs aptitudes et la légion option légion est une des meilleures unités d'infanterie du jeu.
Pour l'armée romaine, elle souffre de la difficulté à amener ses légions au contact de l'ennemi lorsque celui-ci est plus mobile - ce qui est assez souvent le cas car cette armée ne peut avoir une importante cavalerie vu son budget.

Richard a écrit:

Pourquoi les cavaliers moyens seraient-ils à 60 mais aussi à 50 s'ils sont indien (ou alors on leur ôte le 6+ ?).

On a la reponse. En p135, la cavalerie 335+ est moyenne, avec la possibilité d'etre 336+ pour les indiens et germains tout en conservant le terme de cavalerie moyenne. Bref, un peu de confusion surtout que nous faisions la distinction entre cavalerie moyenne 336+ et cavalerie lourde 335+. Cavalerie lourde qui, dans le livret, est en fait de la cavalerie de choc.
La raison d'une baisse de prix de 20 points pour la cavalerie moyenne (335+ et 336+) est due au fait que la cavalerie va plus vite que l'infanterie (vitesse + 50% mais aussi possibilité de charger hors 20cm) mais l'infanterie peut aller dans les terrains difficiles, y etre defendue, et beneficie du soutien. Je proposerais de couper la poire en deux et de reduire le prix de 10 points, mais pas de 20.

Marc

Si on réduit le coût de 10 points, une 335+ moyenne devient 40 points moins cher qu'une 335+ choc ce qui fait beaucoup.

D'autre part, évoquer le prix réduit de la cavalerie car elle ne bénéficie pas de support est alors à mettre en parallèle avec celui de l'infanterie en tirailleur qui n'apporte pas de support arrière...
A revoir aussi alors?

Si je pousse le raisonnement, une cavalerie 335+ couterait le prix d'une infanterie 335+ (si on enlève 20) donc il serait logique qu'une cavalerie de choc coûte celui d'une infanterie de choc: 70.
Mais tu me diras que cette infanterie n'a pas de support arrière - ok donc +10 pour la cavalerie - et qu'elle est peut mobile - ok +10 pour la cavalerie - et qu'elle a 0 attaque de flanc - ok +10 pour la cavalerie - j'arrive donc à une cavalerie de choc 335+ à 100 points...

Donc si on la laisse à 110 (100+10), la cavalerie moyenne 335+ serait à 70 (80-10) => ce que tu proposes.

Ben, dans l'absolu, il est sur que le prix des unités n'est pas parfait. La cavalerie moyenne 336+ est trop chere (sauf quand elle tue de la cavalerie de choc en serie ) mais au final, cela ne concerne que peu d'armées, et que peu d'unités dans ces armées.
Pas fondamental au final.

Marc

Je vois sur la liste anglaise que la cavalerie 335+ à 60 points et la 336+ à 50 ont leurs supporters.
Ces modifs devraient remettre en cause le coût global de toutes les cavaleries et...

Sinon, la discussion sur les chars tourne aussi en eau de boudin (merci pour avoir autant tenu bon, Marc!) avec des comparaisons débilo-anachroniques entre les chars antiques et... les hélicoptères ou les blindés modernes.


J'ai même vu un message disant que les chars devrait pouvoir évader la cavalerie même légère!

Je crains fort que certains intervenants n'aient aucune notion du combat antique et surtout... ne souhaitent pas en avoir!
Ils transposent une vision 20e siècle des combats sur "de jolies unités colorées" de l'antiquité et "c'est super-joli pour jouer".

La révision des règles est une bonne chose, celle de certaines bases est en marche mais celle des coûts va poser beaucoup de problèmes je pense.

Ne devrait-on pas ficeler un "dossier continental" sur le sujet afin d'avoir une argumentation cohérente et solide?

Je suis quand même assez sensible à l'argument indiquant que la cavalerie 335+ devrait coûter 60 points (comme l'infanterie 335+) car, si elle a un gros avantage à pouvoir charger hors zone d'initiative et bouger vite, comme c'est mentionné, elle n'a ni le support, ni l'accès aux terrains difficiles ni la position "défendue" sur les collines - est-ce une compensation équilibrée?

En effet, on a droit à quelques delires. Et l'un des intervenants croyant dur comme fer (mais le fer, ca rouille) que les chars devraient être infiniment superieurs aux cavaleries (soclage choc, esquive tout, tir à 30cm...) me demande s'il a vraiment conscience de ce qu'il dit.

N'empeche, le resoclage utile a ses adeptes et ses detracteurs, je trouve quand meme certaines reactions excessives, comme celui qui se demande
si a l'heure actuelle il ne va pas devoir vendre toutes ses armées...
Ou qui desespere à l'idée de resocler 3 elephants carthaginois.
Moi qui ait resoclé plusieurs armées depuis que je joue a WMA, je trouve la complainte un peu etrange.

N'empeche, Rick a donné la bonne parole, et à ma demande 'insistante' d'en savoir plus sur le sujet vient de repondre ceci:

Citation :

I don't think it's any secret that they are top of the list for the next round of updates - along with a few points values changes - as you know - although I appreciate not all the list members may be aware of this, so I say it here for general benefit rather than your own!

I'd like to let the new updates settle down before getting to grips with more changes - as I think that's sensible - but having said that...

Your own elephant rules ammendments posted earlier are pretty strong and I know they've been extensively tested over quite a few games - I'd certainly encourage anyone who fancies a go to try them out. I know that this means rebasing - and I normally prefer to avoid that for obvious reasons - but I think the benefits outweigh the annoyance factor. Looks like a good steer to me.

I'd also like to consider rebasing some or all chariots onto 40mm squares and then re-examining the roles of specific types of chariots - eg Irish, Briton, LBA (all lights) and later Assyrian, Indian (heavies)- as some of the role and effectiveness is currently subsumed within the basing and/or counting them as skirmishers. That's a harder job than the rules for elephants because it needs much more play-testing with a wider variety of armies - as you also know!

When it comes to accurately simulating the tactical role of chariots I really think we have to step back from the detail and think about how the chariots contribute to the armies as a whole, how they characterise the armies, and how they might differentiate the armies in some cases. For example, I drew a distinction between Irish and British chariots ro reflect the character of the armies as I perceive them.

Hope that's hinty enough to interest without causing undue panic! I don't normally post about rules changes or ideas as this can be inflammatory - so can we please keep it civil folks:)

En gros, la nouvelle modelisation des chars (meme lourds) et des elephants sera la prochaine mise à jour, mais il attend que l'actuelle soit bien pratiquée avant de passer à quelque chose d'aussi sensible.
Il a l'air d'apprecier nos propositions sur les elephants, neanmoins.
Pour les chars, c'est plus delicat, car cela impacte non sur quelques elements mais carrément sur l'armée entiere, car c'etait une composante non negligeable de l'armée, en terme de nombre et d'utilité.

Perso, j'ai resoclé mes elephants indiens (reste plus que quelques morts à peindre) et je ne les jouerais que comme on l'a decidé sinon je prefere les laisser au placard. Pas une grosse perte, les chars lourds et legers, c'est tres bien.

Marc

Richard a écrit:

Je suis quand même assez sensible à l'argument indiquant que la cavalerie 335+ devrait coûter 60 points (comme l'infanterie 335+) car, si elle a un gros avantage à pouvoir charger hors zone d'initiative et bouger vite, comme c'est mentionné, elle n'a ni le support, ni l'accès aux terrains difficiles ni la position "défendue" sur les collines - est-ce une compensation équilibrée?

Oui, mais avoir de la cavalerie de choc coutant 50 points de plus que la non choc est un peu excessif. Attention au syndrome du chateau de cartes.

De toutes facons, cela n'a l'air de concerner que peu d'unités dans peu d'armées. Combien de cavaleries de ce genre prenons-nous dans une meme armée?

Marc

madpax a écrit:

Oui, mais avoir de la cavalerie de choc coutant 50 points de plus que la non choc est un peu excessif. Attention au syndrome du chateau de cartes.

Oui, c'est ce que j'évoquais plus haut - équilibre parfois délicat...

Citation :

De toutes facons, cela n'a l'air de concerner que peu d'unités dans peu d'armées. Combien de cavaleries de ce genre prenons-nous dans une meme armée?

Ca, c'est pas forcément si évident car, si la cavalerie est moins chère, on en prendra plus pour jouer autrement.
Par exemple, à 50 points au lieu de 70, l'indien pourrait être tenté par 3 cavalerie (150) au lieu des 2 obligatoires actuelles (140).
Bien combinée dans une charge, cette cavalerie warband pourrait, à ce prix, devenir rudement intéressante. En poursuite elle jette minimum 5 dés par base!
Idem chez les celtes.

la cav 3/3/5* me parait valoir son coût depuis que je la joue, par contre la cav moyenne ne vaut pas sont coût, 60 pts me parait plus juste, sans aller jusqu'à 50pts.
elle n efigure que sur 7 liste des livres de base, dont 5 en "option" donc jamais utilisées.

Richard a écrit:

Par exemple, à 50 points au lieu de 70, l'indien pourrait être tenté par 3 cavalerie (150) au lieu des 2 obligatoires actuelles (140).

Pas evident, en effet, car dans le cas indien, la cavalerie etant warband on peut avoir interet d'en prendre 3. Avec le bonus de cd, on peut tenter des marches de flanc plus dures qu'avec les chars. D'ailleurs, faire autrement peut recourcir leur durée de vie.
Par contre, chez les chinois, je ne vois pas l'interet d'en acheter. On a des chars et des legers, la cavalerie moyenne n'a pas vraiment d'utilité.

Marc

hi,

je reprend la lecture de ce post sur le conseil éclairé de Richard; il me semble voir deux problèmes

- les modifications de budget proposées sont au mieux des estimations, mais on se demande sur quelles bases rationnelles (mathématique statistique?, capacités en jeu?, historique?,...).
- visiblement nos amis anglophiles semblent, pour certains, avoir brossé de manière systématique leurs cours d'histoire et de physique. ils veulent une armée qui gagne pas une armée historique.


par ailleurs
- les modifications (que j'approuve) des règles apportées aux éléphants compliquent encore le calcul d'un budget. une armée en pagne sera peut pénalisée par la présence d'éléphants alors qu'une armée d'élite cavalerie blindée le sera bien plus fort.
- quid du terrain, il est très pénalisant pour la cavalerie et avantageux (de part sa nature propre et de part le mode de placement du terrain de jeu) pour l'infanterie tout en étant gratuit
- beaucoup de propositions ignorent les synergies entre les catactéristiques (par ex: augmenter la survie (SV armure) augmente par conséquence la puissance d'attaque de l'unité (elle jettera plus longtemps des dés d'attaques) ...

ronald

effectivement, on pourrait se demander si le coût est justifié.
cela fait maintenant plus de 3 ans (si je ne me goure pas) que je joue à warmaster, en ayant joué du lourd, du léger, du skirmish, etc.. et mes amis et moi, n'avons jamais trouvé de grosse disparité entre le prix des unités et les résultats sur la table, c'est vrai les chars léger sont trop avantagés, mais chez les britons, après une rude bataille (rapporté ici), ils n'ont pu exploiter leur percée, car trop affaiblis etc.. les cavalerie moyenne c'est de la m....e en branche, etc.;
mais cela reste mineur, et les quelques modifs proposés me paraisse suffisantes pour l'instant.
on les joue, et d'ici quelques mois, on saura s'il faut aller plus loin ou pas.

Maintenant, les nuances c'est ça qui fait que c'est sympa de jouer d'autres armées.

Ceci dit, oui, il faut garder une certain équilibre ce que les premières listes n'offrent plus (n'ont jamais offert pour certaines... ).

Pour le prix cavalerie/infanterie, la mobilité de cette dernière la rend (super) apte à aller chercher les flancs ce qui vaut un surcoût également difficile à estimer.

Je pense que les rapports de coûts peuvent seulement se comparer avec précision entre troupes du même type (infanterie - cavalerie/chars - ...).

Ronald a écrit:

hi,

je reprend la lecture de ce post sur le conseil éclairé de Richard

Ah, enfin, j'avais l'impression de faire partie d'un club fermé.

Citation :

- les modifications de budget proposées sont au mieux des estimations, mais on se demande sur quelles bases rationnelles (mathématique statistique?, capacités en jeu?, historique?,...).

Plus au feeling qu'autre chose. Heureusement, dans la plupart des cas, cela ne concerne que peu de monde, à la fois en terme d'unités sur le terrain et en terme d'armées impliquées.

Citation :

- visiblement nos amis anglophiles semblent, pour certains, avoir brossé de manière systématique leurs cours d'histoire et de physique. ils veulent une armée qui gagne pas une armée historique.

Ou alors, certains ont une vision completement differente de la notre. Quand un intervenant affirme avec force que les chars battaient la cavalerie a plate couture mais disparut parce que trop chere, puis reapparut sous la forme de chariot hussite voire d'artillerie à cheval napo , moi ca me laisse sans voix.

Citation :

par ailleurs
- les modifications (que j'approuve)

Mode Parrain ON
C'est bien petit
Mode Parrain OFF

Citation :

des règles apportées aux éléphants compliquent encore le calcul d'un budget. une armée en pagne sera peut pénalisée par la présence d'éléphants alors qu'une armée d'élite cavalerie blindée le sera bien plus fort.

Je ne pense pas que cela soit si fondamental. C'est important, mais les elephants restent peu nombreux sur une table, on en verra surement pas plus de 6 elements sur une armée composée de 15-20 unités. Leur terreur a surement plus d'effet que l'annulation de la sauvegarde. Mais personnellement, je trouve tout à fait normal qu'une armée de cavalerie, surtout lourde, soit penalisée face aux elephants. Cela change de l'attitude d'avant, ou generalement, en voyant des elephants, on les chargeait d'office, surtout les africains. En plus, avec la regle d'unité clouée, une unité d'elephant seule devait succomber face à la charge de deux cavalerie. Maintenant, c'est un peu plus dur et c'est normal. Au joueur d'eviter d'envoyer sa cavalerie face aux elephants.

Citation :

- quid du terrain, il est très pénalisant pour la cavalerie et avantageux (de part sa nature propre et de part le mode de placement du terrain de jeu) pour l'infanterie tout en étant gratuit

Peux-tu preciser?

Citation :

- beaucoup de propositions ignorent les synergies entre les catactéristiques (par ex: augmenter la survie (SV armure) augmente par conséquence la puissance d'attaque de l'unité (elle jettera plus longtemps des dés d'attaques) ...

C'est ce que j'appelle le cumul des mandats. Un bonus donne un petit avantage, alors que deux bonus donnent plus que deux petits avantages. C'est pour cela que les cataphractes valent 125 points soit 15 points de plus que la cavalerie de choc ce qui fait une différence de 25 points pour un point de sauvegarde (on enleve 10 pour la lenteur) et que la difference entre un elephant africain et un indien est de 50 points pour un point de vie. Avec tous les autres avantages, ce point de vie fait uen grosse difference.
Dans la pratique, l'augmentation du cout ne tient pas toujours compte du cumul des mandats (voir les chevaliers teutoniques) mais presque.

Marc

L'idée de construire une liste argumentée des modifs que nous, Francophone, désirons voir apportées en priorité (char et éléphants je pense) me semble une très bonne idée. On pourrait la signer pour montre combien de joueurs sont impliqués?

L'union fait la force!

Ronald a écrit:

hi,



- quid du terrain, il est très pénalisant pour la cavalerie et avantageux (de part sa nature propre et de part le mode de placement du terrain de jeu) pour l'infanterie tout en étant gratuit


ronald

la je ne suis pas persuadé : tout dépend du nombre d'éléments sur la table: avec 2 elts de terrain, la cav est avantagée .. avec 4 ou + , c'est l' infanterie qui est avantagée .... cela dépend donc des parties et des joueurs mais glablement c'est assez équilibré.

le seul défaut est de ne pas pouvoir poser des elts de terrains ( sauf les ....) dans la zone adverse .. j'admets ne pas comprendre pourquoi

Citation :

le seul défaut est de ne pas pouvoir poser des elts de terrains ( sauf les ....) dans la zone adverse .. j'admets ne pas comprendre pourquoi

qu'est-ce qui t'en empêche?

la regle !!


Hormis quleques elements spécifiques - type naval- , les elements de terrain que tu choisi doivent être tre posés dans ta moitié de terrain .. si je me souviens bien !

et c'est ça qui te gène!!!

bah oui .... j'aime bien mettre un bon gros elet de terrain bien pourris ( genr impassale aux cehvaux) au milieu de la zone de déploiement de mon adversaire qui joue Mongol ou autre ...

Chez nous le Bretons nous l'a fait plusieurs fois: un gros bois au centre, il cache ses warbands dedans/derrière et, pendant ce temps, jette tous ses chars tirailleurs/choc/terreur accompagnés de la cavalerie légère sur une aile qu'il tronçonne allègrement.

Je confirme que le terrain peut être très important notamment pour ceux qui souhaitent jouer défenseur en position d'attente.

Voir aussi l'usage qu'a fait Marc des terrains lors de sa partie indiens contre le romains tardifs. Un modèle du genre.

Giles a écrit:

Citation :

le seul défaut est de ne pas pouvoir poser des elts de terrains ( sauf les ....) dans la zone adverse .. j'admets ne pas comprendre pourquoi

qu'est-ce qui t'en empêche?

Exact. Note que la regle indique plusieurs manieres de poser le terrain selon vos envies ou les circonstances. Le placement aleatoire est l'un d'eux, c'est le systeme que je prefere mais que j'ai personnellement modifié pour eviter d'avoir un terrain qui une fois sur cent a autre chose qu'une colline ou un bois.
Rien ne t'interdit de l'agrementer selon tes envies. Tu peux par exemple permettre de placer un terrain au maximum dans la zone adverse. La regle n'est pas rigide comme DBM, loin de là, et l'auteur approuve toute regle maison. Et ça, c'est dans les règles!

Marc