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Avant tout on retrouve un problème de tirailleurs: s'ils sont chargés dans le dos par des unités desquelles ils n'évadent pas, c'est cuit: pas de tir et 1 dé de combat pour l'unité.

Pour les archers, l'option faible est... trop faible je pense mais une autre solution serait de combiner les deux...

Richard a écrit:

Avant tout on retrouve un problème de tirailleurs: s'ils sont chargés dans le dos par des unités desquelles ils n'évadent pas, c'est cuit: pas de tir et 1 dé de combat pour l'unité.

Je pense de même.

Citation :

Pour les archers, l'option faible est... trop faible je pense mais une autre solution serait de combiner les deux...

Comment cela?
Plus faible à longue portée et plus fort à courte portée?
Je prefere uniquement 'plus fort à courte portée'.

Marc

madpax a écrit:

Citation :

Pour les archers, l'option faible est... trop faible je pense mais une autre solution serait de combiner les deux...

Comment cela?
Plus faible à longue portée et plus fort à courte portée?
Je prefere uniquement 'plus fort à courte portée'.

Oui, je ne dis pas que je préfère la combinaison mais je signalais que c'était une option et je préfère cela à uniquement la plus faible de loin car les infanteries lourdes vont venir se positionner systématiquement à moins de 20 et plus de 15 cm des archers et à eux de se débrouiller pour éviter la charge d'initiative au tour suivant...

Richard a écrit:

Oui, je ne dis pas que je préfère la combinaison mais je signalais que c'était une option et je préfère cela

OK

Citation :

à uniquement la plus faible de loin car les infanteries lourdes vont venir se positionner systématiquement à moins de 20 et plus de 15 cm des archers et à eux de se débrouiller pour éviter la charge d'initiative au tour suivant...

Les archers peuvent toujours reculer pour se mettre au-delà de 20cm. Par contre, c'est dommage s'ils ont un soutien arriere...

Marc

madpax a écrit:

Les archers peuvent toujours reculer pour se mettre au-delà de 20cm.

Pas éternellement et, en le faisant, ils perdent le "bon" tir.

Citation :

Par contre, c'est dommage s'ils ont un soutien arriere...

Héhé.

Mise à jour des suggestions en premier message. Principalement les éléphants, mais un peu les chars à faux et la limite des tirs.

Marc

Attention aux tirailleurs: les tests montrent que, sans tir vers l'arrière, un tirailleur contacté par un autre auquel il n'échappe pas ne jette plus qu'un seul dé sans pouvoir tirer (puisque le tir n'est plus que frontal) alors qu'avec un tir arrière, il jette 4 dés au total.
Pour un léger (2 attaques) on passe de 6 à 3 et pour un léger thrace (3 attaques) on passe de 9 à 6.

Si seul les archers à cheval ou, éventuellement, tous les tirailleurs montés recoivent un tir arrière et pas ceux à pied, il faudra le (dé)budgétiser chez les uns ou les autres.

Perso, je ne suis pas pour affecter cet avantage (tir arrière) aux seuls archers (ce n'est d'ailleurs pas exactement la tactique parthe qui est un tir sur volte-face) montés car ils vont devenir des "chasseurs de tirailleurs dans le dos" vu leur mobilité et l'impossibilité de leur échapper. Est-ce bien leur rôle?
Si tous les tirailleurs conservent un tir arrière, les 4 dés vont calmer ce genre d'ardeur...

J'ai une autre suggestion: le tir arrière ne serait octroyé qu'au contact à tous les tirailleurs ainsi on favorise la disposition normale des troupes sur table et on empèche la "chasse-à-cul" comme nouvelle technique de jeu incontournable.

Petite question que je me pose.
L'effet chameau ne fonctionne que si la cavalerie devant passer le test ne fait pas partie d'une armée déployant de chameaux, bref, qu'elle n'a pas l'habitude de les cotoyer.
Mais quand cet effet est adapté aux elephants, faut-il appliquer le meme principe?
Pour les indiens, cela me semble realiste, les elephants faisant partie de leur vie quotidienne. Mais pour d'autres armées, comme les Seleucides, Sassanides, Meroe (?), ou meme Romains quand ils y ont acces?

Marc

Je crois me souvenir (j'irai vérifier) que dans l'Osprey sur les Thraces (et il est bien fait celui-là! ), Persée avait entraîné ses auxiliaires montés à combattre les éléphants (en faisant sentir leur odeur aux chevaux, en les faisant manoeuvrer au bruit des barrissement...); donc je pense que dans les armées possédant des éléphants, on devait y penser aussi.

En regardant le déploiement des batailles des successeurs dans http://www.pen-and-sword.co.uk/?product_id=1819 , je constate que la cavalerie (ou une partie) se déploie souvent à proximité de nos amis .

Je pense donc que l'effet chameau ne doit être appliqué qu'aux armées n'en utilisant pas sur le champ de bataille.

Pour l effet éléphant, je proposerais qu'une armée pouvant en aligner ne subisse pas les malus sur les ordres ( gaffes etc ..) par contre, toujours pas de charges automatique sur les éléphants.
Q'ils les cotoient ou pas je pense que les chevaux rechigneront toujours à aller se frotter aux pachidermes.

alainZEN a écrit:

par contre, toujours pas de charges automatique sur les éléphants.

Que veux-tu dire? Personne ne pourrait charger un éléphant en initiative?

alainZEN a écrit:

Pour l effet éléphant, je proposerais qu'une armée pouvant en aligner ne subisse pas les malus sur les ordres ( gaffes etc ..)

Oui, c'etait le sens de ma question (si je ne me suis pas fourvoyé). Par malus, je parlais des gaffes engendrées par un ordre raté dans les 20cm d'éléphants, bien sur.

Citation :

par contre, toujours pas de charges automatique sur les éléphants.

Si tu parlent de charge par initiative, j'etais pour de les interdire systematiquement au début. Soit quand on charge les elephants, soit quand on charge alors qu'on est dans les 20cm des elephants. Mais en y repensant, je trouvais cette interdiction trop problematique et trop restrictive, surtout pour une armée de cavalerie.
Rendre l'elephant dur à tuer (surtout de face) pour de la cavalerie devrait suffire pour inciter le joueur à eviter d'envoyer ses troupes à l'assaut de pachydermes. Sinon, s'il a le choix entre esquiver ou charger avec risque de gaffe, il aura tendance à fuir et la partie s'en trouverait peu attrayante.
Mais n'hesite pas à essayer ainsi pour voir ce que cela peut donner.

Marc

madpax a écrit:

Sinon, s'il a le choix entre esquiver ou charger avec risque de gaffe, il aura tendance à fuir et la partie s'en trouverait peu attrayante.

S'il ne peut plus charger d'initiative, le joueur choisira automatiquement l'esquive, je pense, et cela accentuera le "non engagement".

Richard a écrit:

madpax a écrit:

Sinon, s'il a le choix entre esquiver ou charger avec risque de gaffe, il aura tendance à fuir et la partie s'en trouverait peu attrayante.

S'il ne peut plus charger d'initiative, le joueur choisira automatiquement l'esquive, je pense, et cela accentuera le "non engagement".

Ce qui peut poser un probleme ludique lorsqu'une armée de cavalerie affronte un joueur ayant disseminé de nombreux elements d'elephants sur toute la table.

Marc

Oui. Et l'indien (notamment) peut déjà le faire puisque le livre II permet de jouer les éléphants en bases isolées mais en achetant des unités complètes.
Le disséminement n'est donc pas une conséquence des révisions de règle.

Je suis vraiment pour permettre tous types de mouvements d'initiative même face aux éléphants. Leurs caractéristiques (défendu frontal contre la cavalerie ou assimilé et le fait qu'ils tapent sans tenir compte de l'armure des cavaliers) sont suffisantes sans y rajouter l'interdiction de les charger.

L'effet chameau (jamais intervenu en 4 parties de tests) n'est là que pour dissuader le joueur ennemi de tenter une manouevre complexe et peu réaliste avec sa cavalerie à proximité de la ligne de bataille "éléphantesque" de son opposant.

Pour moi, rien qui cloche là-dedans.

Richard

madpax a écrit:

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Suggestions à l'étude
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- Les archers à cheval tirent leur dos,

Rick laissait entendre que seuls ces derniers pourraient bénéficier d'un tir arrière.

Si celà devait se concrétiser, je serais favorable au fait de laisser leur coût à 60 (et non de le réduire à 50) vu qu'ils auraient plusieurs avantages sur les autres tirailleurs:

- tir plus long (30 vs 15)
- tir hors de portée d'initiative
- idem vers l'arrière
- tir arrière rapportant un total de 4 dés en défense contre 1 seul au tirailleur monté (ou à pied) si chargé de dos.

Richard.

Mise à jour du premier message, certaines suggestions devant officielles, sauf remarques de dernière minute.

Marc

madpax a écrit:

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Suggestions à l'étude
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- Eléphants : Ils sont soclés sur du 40x40 [prix à définir; en attendant, on propose 120 (africains) et 160 points (indiens)]. La cavalerie ne peut les charger par initiative. Ils comptent en défense face à une charge frontale de cavalerie.

Marc

Les éléphants seront-ils bien soclé 40x40?
je me pose la question, car hier j'ai monté mes éléphant pour mon armée Perse Sassanide, et je les collés sur un socle de 40x40 et j'ai déjà aimanté le socle.

Miguel

J'ai fait la meme chose pour des elephants seleucides (et j'ai préparé deux unités d'indiens), avec le risque minime de devoir les resocler.
Mais j'ai l'intime conviction qu'ils passeront en base large. J'ai l'impression qu'il ne reste plus qu'à définir les regles qui iront avec, car s'ils restent en l'etat, les clibanaires vont se faire des mechoui d'elephants à chaque repas.
En attendant que tout devienne officiel sur eux, joue-les avec les propositions (page 1).

Marc

Hier apres-midi, grosse partie celtiberes contre seleucides.
La partie ne fut pas terminées (quelques contingences independantes de notre volonté) mais les seleucides souffraient terriblement.
Neanmoins, l'unité d'elephants, séparée en trois elements, fut dure à tuer. L'un d'eux s'affola de manière terminale (champagne!) sur un double 6 et lors d'un recul sur une unité amie (en y reflechissant, je ne suis meme pas sur que cela aurait du se passer ainsi). Il faut dire que cela n'aurait pas été possible avec les regles actueles. A savoir aussi qu'un autre éléphant fut rendu confus de même sur son propre affolement. Bref, l'affolement actuel, c'est pas tres genant.
Les archers seleucides eurent droit à un tir à - de 15cm, une unité éliminant un element adverse, mais les dés furent 4 5 6.
Un élément d'éléphant n'eut pas de chance en n'arrivant pas à tuer une unité de cavalerie legere prise sur le flanc, éliminant un élément au premier round et faisant match nul au second.
Il fut par la suite éliminé par une charge sur trois coté.
Charger des tirailleurs est maintenant bien plus facile, meme si à priori cela n'a pas d'effet. Au moins, on ne risque pas les tirs sauf si c'est de la cavalerie qui esquive de l'infanterie. On eu le cas, mais malgré les tirs, cela n'eut aucun effet.
Voila en gros les constatations de cette partie.
Je reste convaincu que notre modelisation d'elephant est bonne. Au pire, on laisse le meme nombre d'attaques.

Marc

madpax a écrit:

Je reste convaincu que notre modelisation d'elephant est bonne.

Moi aussi!

Citation :

Au pire, on laisse le meme nombre d'attaques.

Avec l'absence d'armure en face ou en rétablissant celle-ci?

Perso je trouve que l'absence d'armure face à l'éléphant est très cohérente mais s'il tape à nouveau à 4+1 dés en charge, il enlèvera une fois sur deux une base à l'ennemi à lui tout seul.
Il faudra revoir le budget dans ce cas.

Merci pour les impressions d'après bataille.

Richard a écrit:

Citation :

Au pire, on laisse le meme nombre d'attaques.

Avec l'absence d'armure en face ou en rétablissant celle-ci?

Absence d'armure. Je me doute que modifier les stats peut poser probleme. Et on ne parle que d'une attaque, apres tout.

Citation :

Perso je trouve que l'absence d'armure face à l'éléphant est très cohérente mais s'il tape à nouveau à 4+1 dés en charge, il enlèvera une fois sur deux une base à l'ennemi à lui tout seul.

Presque une fois sur deux... Ca ne me choque pas trop.

Citation :

Il faudra revoir le budget dans ce cas.

Possible, mais j'aimerais mieux pas.

Marc

Il est vrai que l'éléphant indien à l'unité (monobase) est déjà un peu surpayé (3 x 55 = 165 et non 160).
L'éléphant africain n'est pas dans ce cas mais mon dernier test a montré sa relative fragilité au combat vu ses 3 points de vie.

Ca y est, la partie contre Eric vient de se terminer. 1500 points, sassanides contre indiens.
Donc, elephants partout, j'ai maximisé le nombre (vis à vis de ce que j'ai), avec 6 plaquettes et un sub sur elephant.
Apres de longs, douloureux et laborieux combats, j'ai fini par derouter, mais ayant infligé plus de points (on cherchait les clibanaires sur la table), on a fini par une egalité.
N'empeche, j'ai commencé avec 6 elephants contre 3, j'ai fini avec 1 elephants contre 2. L'elephant sassanide eliminé (avec un leader ) le fut dans la douleur la plus extreme. Tout seule (avec le leader), il a faillit battre un groupe composé d'un elephant et de deux infanteries ayant chacune perdu un element. Au bout de deux rounds, mon elephant etait eliminé (il sauvait presque tout et tapait tres fort, mes sauvegardes etaient minables). Au round suivant, je n'ai plus qu'une infanterie en colonne contre l'elephant et je me prend la charge de l'unité de clibanaires de la garde, heureusement de front (vive la disparition de la regle d'unité clouée!). Mon unique touche n'est pas sauvegardée et voit la disparition de l'elephant. Au round suivant, je perd quand meme l'infanterie.
Sinon, dans l'ensemble, je trouve quand meme que 3 attaques, c'est pas top pour l'elephant. J'avais moi-meme proposer de les reduire à 3 pour compenser la perte de la sauvegarde, mais generalement, cela fait peu d'effet.
Je me demande s'il ne faudrait pas quand même garder les 4 attaques?
Sinon, Eric dira ce qu'il pense des elephants.
Il me disait d'ailleurs que le rampage infligé aussi à l'elephant qui le provoque n'a pas de sens. Je me fie a son jugement. D'ailleurs, le rampage n'a eu pour ainsi dire presque pas d'effet.

Marc

Décidemment, les engagement avec nos nouveaux éléphants sont serrés, sanglants et... réalistes, non?

madpax a écrit:

Je me demande s'il ne faudrait pas quand même garder les 4 attaques?

C'est de toute façon à tester.

Citation :

Il me disait d'ailleurs que le rampage infligé aussi à l'elephant qui le provoque n'a pas de sens. Je me fie a son jugement. D'ailleurs, le rampage n'a eu pour ainsi dire presque pas d'effet.

Un éléphant ne se piétine pas lui-même mais ceux qu'il piétine ne vont pas se laisser faire. Cela pourrait justifier un rampage contre lui-même...

Ceci dit, pour moi il a eu beaucoup d'effet rampage sur les éléphants car, sur quatre rounds de combat, chacun de mes deux éléphants à l'attaque ont eu deux rounds confus à cause du rampage ce qui a réduit leur force de frappe au minimum et épargné des jets non sauvés à mon ennemi.

Perso, si on repassait à 4 attaques, je garderais un rampage éléphant et si on le supprimait, je resterais à 3 attaques.

A 4 attaques et sans rampage, je reverrais le budget (au moins 5 points soit la différence entre une infanterie moyenne et lourde pour celui qui prend trois bases d'éléphants).

A voir...