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Faut pas oublier qu'a 55 points, on a un elephant pour le prix d'une infanterie lourde. Cela reste un peu cher quand meme.
Quant au rampage, Eric m'a proposé de le rendre automatiquement confus s'il perd le combat, aucune elimination possible comme pour une autre unité. A priori pourquoi pas, mais cela rend l'elephant encore plus mauvais.
Ah sinon, les elephants que j'ai perdu l'ont été en majorité par des charges de cavalerie de choc et des sauvegardes minables, mais meme bonnes, je crois qu'ils auraient succombé.

Marc

madpax a écrit:

Faut pas oublier qu'a 55 points, on a un elephant pour le prix d'une infanterie lourde. Cela reste un peu cher quand meme.

L'infanterie lourde est à 60 mais tu n'as pas tort.

Citation :

Quant au rampage, Eric m'a proposé de le rendre automatiquement confus s'il perd le combat, aucune elimination possible comme pour une autre unité. A priori pourquoi pas, mais cela rend l'elephant encore plus mauvais.

Là, je garantis la défaite à coup presque sûr en poursuite... c'est bien pire que le test.

Citation :

Ah sinon, les elephants que j'ai perdu l'ont été en majorité par des charges de cavalerie de choc

Les aléas du jeu car ce n'est pas statistique:
3 bases de cavalerie de choc chargent un éléphant:
- elles jettent 12-3 dés soit, à 5-6, 3 touches
- à 5+ l'éléphant en sauve 1
- au final 2 pertes

l'éléphant réplique avec 3 dés soit 1,5 touches non sauvées donc match nul une fois sur deux en défense.

Mais il ne faut pas oublier que l'éléphant coûte la moitié* (55) du prix de la cavalerie de choc (110) et si on fait le calcul lorsque l'éléphant charge, il devrait occasionner 2 pertes alors qu'il prendrait 1,33 pertes.

S'il combat avec 4 dés, l'éléphant aura statistiquement un nul en étant chargé et une victoire 2,5/1,33 pertes à l'attaque.

(*) il faut donc comparer deux éléphants à une cavalerie de choc: 110 vs 110.

la cavalerie qui charge des éléphants DOIT perdre .....
la chevalerie qui charge des éléphants DOIT être ERADIQUEE ....

BVP a écrit:

la cavalerie qui charge des éléphants DOIT perdre .....
la chevalerie qui charge des éléphants DOIT être ERADIQUEE ....

Sauf quand la cavalerie charge un element d'elephant sur trois coté. Là, statistiquement, elle l'emporte. Est-ce realiste?
Si je compare à d'autres regles, les cavaleries lourdes peuvent battre les elephants de cette maniere. A DBM, trois elements de KN, dont un sur le flanc, elimineront un element d'elephant plus souvent qu'ils ne perdront.
Donc, pas si absurde que cela en comparaison.

Maintenant, cette meme cavalerie aurait quelques difficultés si elle chargeait frontalement une formation d'infanterie/elephant, ou d'elephant, sans la submerger par le nombre.
Et puis il y a les dés.

Marc

Richard a écrit:

Les aléas du jeu car ce n'est pas statistique:
3 bases de cavalerie de choc chargent un éléphant:
- elles jettent 12-3 dés soit, à 5-6, 3 touches
- à 5+ l'éléphant en sauve 1

Sauve... sauve...?
Cela me rappelle vaguement quelque chose...
C'est pas un effet special réduisant les pertes et uniquement disponible à mes adversaires...?

Citation :

S'il combat avec 4 dés, l'éléphant aura statistiquement un nul en étant chargé et une victoire 2,5/1,33 pertes à l'attaque.

Justement. Hors le fait qu'on ne change pas les caracteristiques (genant pour les chatouilleux), on dissuade encore un peu plus les charges de cavalerie.
Ca ne me choque pas outre mesure, et faut pas oublier que l'on ne parle que d'une touche sur 4 ou 5 (avec charge). Pas enorme comme accroissement non plus.

Citation :

il faut donc comparer deux éléphants à une cavalerie de choc: 110 vs 110.

Oui et non, car chacun aura des effets différents sur d'autres adversaires, etc.

Marc

Upudate viens d'arriver sur le site de Rick.
j'ai l'impression à première vu que toutes les modifs n'ont pas encore été prise en compte.

Les bases larges et les règles éléphants sont gardées pour une seconde vague manifestement.
J'espère qu'il ne va pas s'arrêter en si bon chemin.

Il est vrai qu'il faut encore régler le cas du nombre d'attaques des éléphants et le fait de les acheter à la pièce de manière obligatoire ou optionnelle.

Je reste partagé entre le sentiment que les éléphants à 3 attaques tapent "mou" et le fait qu'avec 4 attaques, les armées de cavaleries n'auront plus guère d'option de charge sur une armée où ils sont saupoudrés...

Pour moi, le cas des chars légers est réglé: front large, 55 pts.

Les chars conservant le front étroit peuvent être warband (mais pas forcément dans certaines armées non/peu explorées) mais certainement plus tirailleurs.

madpax a écrit:

Citation :

S'il combat avec 4 dés, l'éléphant aura statistiquement un nul en étant chargé et une victoire 2,5/1,33 pertes à l'attaque.

Justement. Hors le fait qu'on ne change pas les caracteristiques (genant pour les chatouilleux), on dissuade encore un peu plus les charges de cavalerie.
Ca ne me choque pas outre mesure, et faut pas oublier que l'on ne parle que d'une touche sur 4 ou 5 (avec charge). Pas enorme comme accroissement non plus.

C'est vrai.

Citation :

Citation :

il faut donc comparer deux éléphants à une cavalerie de choc: 110 vs 110.

Oui et non, car chacun aura des effets différents sur d'autres adversaires, etc.

Oui mais là où un général achète 1 cavalier lourd de choc, celui d'en face peut prendre 2 éléphants monobases (et presque 3 s'ils sont africains).
Ce qui implique que, si la cavalerie peut être relativement contrôlée par l'un des éléphants, l'autre peut servir d'attendrisseur de la défense (terreur) en un autre point de la ligne de bataille pendant ce temps.

madpax a écrit:

Sauf quand la cavalerie charge un element d'elephant sur trois coté. Là, statistiquement, elle l'emporte. Est-ce realiste?

Je pense que oui, outre que dans la réalité cette cavalerie peut surement balancer quelques lances javelots... sur les bestiaux, les éléphants peuvent eux aussi être soumis au stress, à la surprise et à la panique sur un champ de bataille.

Encerclés sur trois côtés ne doit guère être rassurant pour eux. Et en imaginant 7 bases de cavalerie (3 frontales, 2 et 2 sur les flancs) au contact de notre "ami", cela leur fera 7 dés de terreur en moins et trois bases qui tapent contre du défendu (équivalent 1/3 de dés en moins) donc, ce seul éléphant ôterait
- 7 dés sur 28
- l'équivalent de 3 sur les neufs frontaux restants

L'attaque devient équivalent 18 dés sur du 5+ soit 9 touches dont 3 sauvées = 6 touches (détruit).

Si on retire une unité de flanc, le résultat est cependant le même:
- 5 dés en moins sur 20
- équivalent 3 de front (défendu)

L'attaque passe à équivalent 12 dés sur 5+ soit 6 touches dont deux sauvées. Encore détruit.

Mais cela implique d'engager 220 points de cavalerie contre 55 d'éléphant. Je trouve que, ludiquement et en fonction de la composition des armées, cela n'est vraiment pas négligeable.

A noter que si l'éléphant tape à 4 et ne teste pas son propre rampage, il sera quand même détruit en poursuite.

Pour prolonger la réflexion, imaginons un éléphant tapant à 4 de base sans "auto-rampaging" qui charge seul une cavalerie de choc:

Lui:
- 4 dés
- +1 dé de charge dans l'open

Pas dé défense donc 2,5 touches

Eux:
- 6 dés (souvent deux base contactées s'il charge la plus proche et n'est pas complètement en face)
- -2 dés de terreur

2 touches dont 1/3 sauvées soit 1,33

S'il contacte les 3 bases
- 9 dés
- -3 de terreur

3 touches dont 1 sauvée = 2

Défaite de la cavalerie dans les deux cas alors que l'éléphant n'engage que 55 points contre 110!

Je pense que le "4 attaques sans auto-rampaging" est vraiment le maximum qu'on puisse faire pour les éléphants sans revoir leur budget à la hausse.

Personnellement, je ne pense pas qu'on doive trop s'attarder sur la confrontation elephant vs cavalerie. Cela reste un probleme purement ludique surtout que generalement, je ne crois pas que la cavalerie chargerait des elephants.
Et je pense que si on garde 4 attaques et on laisse le rampage tel qu'il est dans les regles, on a moins de regles speciales et plus de chances que cela passe.
Surtout que j'ai des elephants en cours de resoclage...

Marc

madpax a écrit:

Personnellement, je ne pense pas qu'on doive trop s'attarder sur la confrontation elephant vs cavalerie. Cela reste un probleme purement ludique surtout que generalement, je ne crois pas que la cavalerie chargerait des elephants.

Sauf si on joue Parthe, Scythe, Sarmate...

Citation :

Et je pense que si on garde 4 attaques et on laisse le rampage tel qu'il est dans les regles, on a moins de regles speciales et plus de chances que cela passe.

Je suis du même avis. La quatrième attaque est d'autant moins problématique que les éléphants seraient joués exclusivement en bases isolées... à voir.

Citation :

Surtout que j'ai des elephants en cours de resoclage...

Oui, brûlons les navires! Pas de retour en arrière possible!

Richard a écrit:

madpax a écrit:

Personnellement, je ne pense pas qu'on doive trop s'attarder sur la confrontation elephant vs cavalerie. Cela reste un probleme purement ludique surtout que generalement, je ne crois pas que la cavalerie chargerait des elephants.

Sauf si on joue Parthe, Scythe, Sarmate...

Elle evite les elephants de face, envoie les tirailleurs pour les occuper, charge les points faibles...

Citation :

Citation :

Surtout que j'ai des elephants en cours de resoclage...

Oui, brûlons les navires! Pas de retour en arrière possible!

Marc

madpax a écrit:

Richard a écrit:

madpax a écrit:

Personnellement, je ne pense pas qu'on doive trop s'attarder sur la confrontation elephant vs cavalerie. Cela reste un probleme purement ludique surtout que generalement, je ne crois pas que la cavalerie chargerait des elephants.

Sauf si on joue Parthe, Scythe, Sarmate...

Elle evite les elephants de face, envoie les tirailleurs pour les occuper, charge les points faibles...

Oui, pas d'autre choix possible.
Mais lorsque les éléphants sont nombreux, la cavalerie de choc sera quand même fort gênée... ceci dit, il faut assumer ses choix d'armées on en a déjà parlé. Pour moi c'est ok.

Richard a écrit:

Je pense que le "4 attaques sans auto-rampaging" est vraiment le maximum qu'on puisse faire pour les éléphants sans revoir leur budget à la hausse.

Dailleurs, peut-etre qu'on pourrait recalculer à partir d'une base connue le prix des elephants?
Par exmple, en partant de l'infanterie lourde (60), +1 att (+10), +1 pdv (+30 car combiné avec plusieurs effets), + rampage (a priori neutre, car affectant les deux camps avec un egal bonheur), pas de soutien ni d'entrée dans les terrains denses (si mes souvenirs sont bons) (-10), + terreur (+30), + effet chameau (à priori 10 points, mais peut-etre augmenté car on peut les prendre par elements seuls donc je mettrais +20).
Cela donenrait 140 à priori (50 par élément seul), donc moins que calculé jusqu'à présent. Qu'en pensez-vous?

Marc

Je pense que Rick devrait nous donner sa clé de répartition des points sur les unités de départ à 150 et 200 points.

Nous pourrions gagner du temps passé en spéculations.

Sinon, n'oublie pas, si on les joue, l'option pas d'armure face à l'éléphant et aussi éléphant défendu contre les chevaux, chars, chameaux.

Si je reprends ton calcul ça fait 160 (140+10+10) donc... 55 pour 1 base.

Richard a écrit:

Sinon, n'oublie pas, si on les joue, l'option pas d'armure face à l'éléphant et aussi éléphant défendu contre les chevaux, chars, chameaux.

Ah, mince, je l'avais oublié.
Retour à la case départ.

Marc

madpax a écrit:

Retour à la case départ.

Oui mais peut-être parce que cette case n'est pas si mauvaise que ça après tout!

Dites-donc, comme je suis la chose de façon sporadique, il sera possible d'avoir une synthèse au moment opportun

Une synthese????
Tu la trouves en debut de sujet, comme pour une liste d'armée.
Sinon, une grande partie des suggestions sont passées en officiel ce week-end.

Marc

evildead a écrit:

, il sera possible d'avoir une synthèse au moment opportun

Dis tout de suite qu'on n'est pas clair... une fois!

Petit point concernant les éléphants.
Vu qu'ils annulent les sauvegardes adverses, que fait-on des attaques en plus données par un personnage venant s'y accrocher?
Je suis d'avis que ces attaques n'en bénéficient pas. Même si cela peut sembler étrange quand il s'agit d'un commandant sur éléphant...

Marc

madpax a écrit:

Petit point concernant les éléphants.
Vu qu'ils annulent les sauvegardes adverses, que fait-on des attaques en plus données par un personnage venant s'y accrocher?
Je suis d'avis que ces attaques n'en bénéficient pas.

Même avis. Nous jetions déjà les dés "purs éléphants" à part. C'est simple.

Citation :

Même si cela peut sembler étrange quand il s'agit d'un commandant sur éléphant...

Ici, le bonus est compté dans le facteur d'attaque et ce n'est qu'un seul éléphant: donc rien de bizarre.

rien de choquant
gerer les deux séparément ne me pose pas de probleme

Et puis il faut faire comme pour les autres généraux: le général breton monté sur un char ne rend pas terrorisante l'unité à laquelle il s'attache sous prétexte que les chars bretons ont cette option.