[Listes] Bretonniens: discussions

Je suis assez d'accord.
Si on compare avec des unités plus faibles c'est encore plus marquant (exemple, les harpies à 65 points font pâle figure).
D'autant plus qu'un personnage peut se joindre à l'unité ce qui peut faire bien mal.

Après ce n'est qu'un avis sur lecture de liste, jamais joué contre ou avec.

Il faut aussi comparer avec des unités proches...
Aigles géants Haut elfes (donc même type d'unité, même ligne de stat et dans une armée elle aussi forte) :

Aigles géants (svg6+) : 70pts
Chevaliers pégases (svg 5+, ignore la terreur mais doit charger si possible) : 80pts

Mimosa a écrit:

Il faut aussi comparer avec des unités proches...
Aigles géants Haut elfes (donc même type d'unité, même ligne de stat et dans une armée elle aussi forte) :

Aigles géants (svg6+) : 70pts
Chevaliers pégases (svg 5+, ignore la terreur mais doit charger si possible) : 80pts

C’est ce que je dis 10 points c’est pas assez

La liste Bretonnienne et la liste Haut-Elfes sont réputées un peu (trop) fortes toutes les deux...

Pourquoi pas les nerfer un petit peu en montant le prix de ces deux unités ?

Les caracs me semblent sympa, je suis pour ne pas y toucher.

Cela dit, gardons en effet en tête que le BP bretonnien est particulier.

Mon avis en tant que "jeune" joueur Bretonniens :
Il me semble aussi que les caracs sont bonnes. Elles représentent bien des chevaliers montés sur de petits monstres. Ce serait vraiment dommage de les modifier.

Après pour le cout ça se discute. Ce type d'unité reste délicat à manier sur le champs de bataille, une mauvaise charge et c'est cuit. Les volants ont l'avantage de rester derrière les lignes ennemis, de coller des malus de cdt et de préparer une bonne charge quand l'opportunité se présente.
Et c'est là que cette unité est un peu spéciale : d'abord elle doit charger par initiative, et donc facilement tomber dans le piège d'un ennemi malin, et en plus elle compte directement dans le BP, donc les sacrifier n'est pas raisonnable pour le joueur breto.

Je ne pense pas qu'il faille les modifier, si on voit les résultat d'Oizon ... il y a 3 ans les bretonniens gagne ... Seb les joue, bon seb est sûrement un des généraux les plus expérimentés et les meilleurs du jeux. Deuxième année Grimgor gagne, donc par essence c'est un excellent général, cette année il joue breto et il gagne ... j'ai dans l'idée où il jouerai quoi que se soit il aurait aussi gagné donc c'est pas un bon exemple.

Quand on voit la difficulté d'emmener les breto a la bataille avec le BP tronqué qu'ils ont, je ne pense pas qu'augmenter les points ou réduire les stats soient une bonne chose.

Se serait bien d'avoir l'avis de Seb ou de grimgor sur le sujet

Du coup tant qu'on est dans l'ouverture des dossiers, on pourrait discuter du Trébuchet ? Pour le rendre un peu plus sexy ?

Alors je sais que ce n'est pas forcement une arme que l'on trouve sur un champs de bataille classique, mais après tout certains alignent pléthore de canons, catapultes et autres balistes qui ne sont normalement pas des plus facile à trimballer sur le terrain. Et puis c'est un univers fantasy avec dragon, monstres et Cie, un petit trébuchet ça ne devrait pas trop choquer

En avez vous déjà joué ? En avez vous déjà affronté ?

J'ai l'impression que ses règles actuelles sont hyper restrictives :
- les points forts : un tir à 4 dés qui annulent les sauvegardes, une portée jusqu'à 80cm
- les points faibles : un couloir de tir fixe droit devant (4cm de large) et complétement immobile une fois placé sur le terrain. Et détruit si il recule de 10cm ou plus.

Du coup j'ai du mal à voir comment il est jouable :
- il est immobile et donc va rester seul derrière l'armée et se faire dégommer rapidement par une charge ou le recul dû au tir
- il a certes 4 dés de tir, mais statistiquement cela n’enlève pas un socle, et l'armée a peu d'autres tirs pour compléter
- les tirs sans sauvegarde ça fait peur mais avec un couloir de tir aussi réduit il est tellement facile de l'éviter (en particulier les cavaliers à forte sauvegarde et à fort mouvement)
- et surtout la double punition : totalement immobile et zone de tir réduite. Il faut que l'ennemi se jette devant pour qu'il puisse tirer !

Voilà voilà....

Paix Amour et Discussion !

Pour le coup, le trébuchet, moi je suis pour sa suppression en fait. Il est à mon avis totalement HS dans la liste Bretonnienne aussi bien au niveau du fluff que du gameplay.

C'est vrai qu'il est un pue useless comme ça et en même temps ben... C'est une fig officielle, qui a toujours été dans la liste.

Le rendre jouable me parait bien mieux que le supprimer.

Une réaction :

Citation :

- il a certes 4 dés de tir, mais statistiquement cela n’enlève pas un socle, et l'armée a peu d'autres tirs pour compléter

L'armée a quand même des archers, plutôt pas mal avec leur portée à 30 cm.

Marell le Fou a écrit:

C'est vrai qu'il est un pue useless comme ça et en même temps ben... C'est une fig officielle, qui a toujours été dans la liste.

Elle n'est en fait apparu que dans les listes v2 et je pense que c'est juste dû au syndrome du "il existe une figurine autant la caser quelque part".

A Oizon 2023, c'est le trébuchet qui me vaut la défaite face à Grimgor77 : il réussit à m'abattre deux socles de Chevaucheurs de Sangliers en deux tirs et ne prend pas l'initiative du combat (il attend que je m'avance devant ses chevaliers sur une plaine immaculée...), comme il mène donc de 55 points à 0 à deux tours de la fin, je suis obligé d'y aller et logiquement je me prends une raclée.

Franchement les Bretonniens n'ont pas besoin d'avoir aussi une artillerie. C'est une armée très typée qui se construit autour des Chevaliers. Que vient donc faire le trébuchet ici alors qu'en plus c'est une arme de siège. Le seul argument en sa faveur est qu'il apparaît aussi à WFB/ToW.

L'argument que GW en a fait une figurine de l'armée bretonienne me parait important

N'est-ce pas toi qui dit toujours qu'on ne fait une entrée dans une liste que si la figurine existe ?

Bon, je dis pas que c'est l'entrée la plus maligne... Je dois admettre... Et bon, il a toujours été là, quoi... J'ai du mal à me dire qu'il ne le sera plus.

C'est une figurine sympa, et que beaucoup de joueurs breto (si ce n'est pas tous ) doivent avoir
En dehors de son efficacité ou non, je trouverai dommage de la supprimer et donc de dire à tous ceux qui la possède: tant pis pour vous les gars!

Après, tirer dans un couloir c'est pas hyper sexy, et je pense qu'il faudrait lui ajouter les règles de "re-target" introduite dés le Warmaster magazine 1 (quand ils ont introduit des pièces d'artilleries à visée "droit devant") qui permet sur un ordre de faire une rotation jusqu'à 90° pour viser un autre coin du champ de bataille.
je pense que c'est une règle qui manque de base de toute façon a cette pièce d'artillerie.
(Dans Warmaster Ancient par exemple, les "Heavy Artillerie" tire droit devant, mais peuvent se déplacer tout en étant "slow")

Le problème du trébuchet et j’en ai fait les frais c’est qu’il ne tire pas toujours dans son axe avant ce qui fait qu’on a l’impression d’un panzer à tourelle qui allume tout ce qu’il y a dans les 80 cm.
C’est l’artillerie la plus puissante utilisée ainsi.

Avec des volants bon marché ça fait une sacré combinaison

Citation :

Le problème du trébuchet et j’en ai fait les frais c’est qu’il ne tire pas toujours dans son axe avant ce qui fait qu’on a l’impression d’un panzer à tourelle qui allume tout ce qu’il y a dans les 80 cm.
C’est l’artillerie la plus puissante utilisée ainsi.

Bah il a du être mal joué, alors... ? Parce qu'il est censé tirer tout droit.

Je serai assez pour qu'il puisse prendre un ordre de rotation, pour changer d'orientation de 30 degrés max par tour, par exemple.

Comme ça, il peut pas se tourner dans toutes les directions instantanément. Il peut juste, petit à petit, pivoter à la vitesse de l'escargot.

Ca le rend plus utilisable, et pas trop puissant non plus.

@marell absolument contre, déjà que ça tire loin, par dessus les troupes amies, cette unité est déjà une hérésie n’en rajoutons pas plus

Bon ben on le diminue, alors !

M'en fout, qu'on lui donne des bonus ou qu'on le bride, moi.

Ce que je veux, c'est que l'entrée soit jouable et jouée.

Je trouve dommage de la supprimer.

Pourquoi ne pas faire comme le dragon haut-elfe, au pire ? Le passer hors liste ? Cela dit, je trouve ça dommage...

Ce trebuchet a toujours fait partie de la liste breto, pour moi il faut le laisser dedans et en faire une unité correcte. Ni trop puissante, ni trop nulle.

Alors ? On le réécrit ?

Je ne suis pas pour sa suppression, mais en échange de 20 cm de moins de portée, on a enlevé le fait qu’il ne peux pas tirer à moins de 30cm.

Citation :

Le trébuchet peut tirer sur des cibles qu'il peut voir comme pour toute autre artillerie, et il peut tirer par-dessus les obstacles et troupes amies situées plus bas tout comme les autres artilleries. En outre, il peut « tirer à l'aveugle » - c'est-à-dire qu'il peut tirer sur une cible qu'il ne peut pas voir. Ce tir à l'aveugle est dirigée par des observateurs qui font partie de l'équipe du trébuchet, mais qui ne sont pas directement représentés sur la table. Lorsque vous tirez à l'aveugle un D6 est nécessaire pour tester si le tir est sur la cible - un score de 6 indique que c'est le cas, un score inférieur à 6 signifie que le tir est raté. Si le tir est considéré sur cible, roulez pour marquer des coups comme vous le feriez normalement.
Comme toute artillerie, elle doit tirer sur la cible la plus proche. Les cibles à moins de 30 cm de distance sont ignorées à cette fin - il ne peut pas leur tirer dessus de toute façon.
Le trébuchet est si grand et lourd qu'il ne peut pas bouger. Il est déployé sur la table au début du jeu et reste statique par la suite. Il ne peut pas se déplacer de sa propre volonté ou autrement.

Si vous êtes obligé de reculer par un tir normal ou un sort les dés sont lancés comme d'habitude. S’il y a un 6, il est considéré comme détruit. L'équipage s'est enfui. Tous les autres lancers de dés sont ignorés et le Trebuchet peut continuer comme d'habitude.

Si vous êtes obligé de quitter la table par un sort de Gerroff. Si un 6 est roulé, il est détruit. Tous les autres lancers de dés sont ignorés.

Notez que vous ne pouvez avoir qu'un seul trébuchet dans votre armée, quel que soit le nombre de points que vous jouez (tout comme un général). De plus, le trébuchet n'est pas compté dans les unités de l'armée à des fins de retrait - il ne s'agit pas d'une unité de chevaliers ou de chevaliers du Graal !

Voilà la règle normale.

Je l'ai joué hier, et je ne le vois absolument pas comme le panzer décrié au dessus.
On a joué le scénario où il y a 3 météorites qui tombent sur la table. J'avais placé le trébuchet dans l'un des axes de chute potentiel de météorites et j'ai eu de la la chance, 2 y sont tombé.
Au final sur 6 tours, j'ai fait : rien ( pas de cible), 2 PV sur une unité, 2 PV sur une autre, 1 PV sur une unité, rien, destruction d'un socle de harpie.
Et tout ça alors qu'il est idéalement placé.

Pour moi il faudrait soit ouvrir sa ligne de tir, soit lui permettre de se réorienter via un ordre.

Dans la règle de base que tu cites, il y a de telles restrictions ?

Petite comparaison avec des canons :


TRÉBUCHET
Portée : 80cm
Dés d'attaque : 4 sur 4+ ou 6+ si non visible. Fait sauter les sauvegardes. Pas de tir de contre charge.
Zone de tir : couloir de 4 cm droit devant
Mouvement : 0
Coût en points : 100
Disponibilité : 1 max par armée

CANONS
Portée : 60 cm
Dés d'attaque : 4+rebond sur 4+. Fait sauter les sauvegardes d'armure.
Zone de tir : 45°
Mouvement : 10 cm
Coût en points : 85
Disponibilité : 1 par tranche de 1000pts

Conclusion : les canons tirent aussi loin dès qu'ils arrivent à bouger, lancent autant voir plus de dés, ont un angle de tir plus large, peuvent être présent en plus grand nombre et coutent moins cher...

Je ne vois vraiment pas pourquoi le trébuchet est si mal aimé !

L'idée de donner un ordre pour le faire pivoter me semble intéressante...

Je crois qu’on va rouvrir un post sur l’artillerie, il a des positions à définir clairement

En discuter ici me semble correct.

Marell le Fou a écrit:

N'est-ce pas toi qui dit toujours qu'on ne fait une entrée dans une liste que si la figurine existe ?

Nope, moi je dis qu'on ne fait pas d'entrée dans une liste si la figurine n'existe pas.
Mais je suis aussi partisan de ne pas supprimer des unités qui ont leur figurine et leur stat officielle mais honnêtement je suis prêt à faire une exception pour cet ovni.

Citation :

Bon, je dis pas que c'est l'entrée la plus maligne... Je dois admettre... Et bon, il a toujours été là, quoi... J'ai du mal à me dire qu'il ne le sera plus.

Techniquement il n'est là que depuis les listes d'armée v2. C'est un détail mais on ne peut pas dire que c'est un truc qui a toujours existé.

Au-delà du fait que je crois que le trébuchet n'a pas sa place dans la liste Bretonnienne pour une question de gameplay (pour le lore et la comparaison avec WFB c'est différent), je trouve par contre que son immobilité totale est un vrai problème. Surtout quand on considère son angle de tir (le couloir limité par la taille de son socle) :


Du coup, même si c'est à contrecœur, je pense aussi qu'il faudrait l'autoriser à changer d'orientation (changement libre mais sans possibilité de tirer pendant le tour par exemple).

Pour les Chevaliers Pégase, je pense qu'il faut les calmer en passant leur sauvegarde à 6+.

Clairement je suis contre la possibilité de lui permettre de bouger, c’est une artillerie statique c’est tout.
Par contre je serai d’avis d’empêcher toute les artillerie d’avoir un angle de 45% pour le tir, sauf pour la contrecharge éventuellement.

De plus si on pouvait revenir à certaines règles de base comme une portée mini.

olrick a écrit:

Clairement je suis contre la possibilité de lui permettre de bouger, c’est une artillerie statique c’est tout.
Par contre je serai d’avis d’empêcher toute les artillerie d’avoir un angle de 45% pour le tir, sauf pour la contrecharge éventuellement.

Mais les unités d'artillerie n'ont PAS de zone de tir à 45° (cf. mon schéma ci-dessus).

latribuneludique a écrit:

olrick a écrit:

Clairement je suis contre la possibilité de lui permettre de bouger, c’est une artillerie statique c’est tout.
Par contre je serai d’avis d’empêcher toute les artillerie d’avoir un angle de 45% pour le tir, sauf pour la contrecharge éventuellement.

Mais les unités d'artillerie n'ont PAS de zone de tir à 45° (cf. mon schéma ci-dessus).

C’est ce qui est écrit dans le livre d’armée de l’empire il me semble
Un paragraphe spécifique serait salutaire dans le livre de règle