[Listes] Bretonniens: discussions

Dans le livre de règles, les pièces d'artillerie n'ont pas de zone à 45° mais dans les descriptifs d'armée il y en a régulièrement qui retrouvent cette règle.

Quand au fait de ne pas vouloir modifier le trébuchet, je trouve cela dommage, surtout que c'est juste par principe parce que vous n'aimez pas cette unité. Parce qu'au final, les autres artilleries sont bien meilleures et personne ne s'en plaint... ni de leur meilleur efficacité, ni du fait qu'elles se baladent sans souci sur le champs de bataille et enchainent avec leur tirs. Pas sur que canon, baliste et catapulte soient réellement aussi maniable. Alors si vraiment on veut coller à la réalité dans un univers de fantasy...

Par défaut, l'artillerie a son couloir comme zone de tir mais cela n'empêche pas certaines unités de faire exception.

Après il faut regarder dans quel cadre évolue les autres artilleries. Je n'aime pas le Trébuchet au sein de l'armée Bretonnienne qui est déjà super efficace sans lui et qui n'a pas besoin d'un atout supplémentaire. C'est pour moi un ajout pour utiliser une figurine existante (originellement prévu pour le siège) et pour coller à WFB.

Par contre je suis bien pour son changement car en l'état la règle n'est en effet pas très appropriée.

Après il est aussi possible de le mettre dans les unités optionnelles, avec accord de l'adversaire donc.

Ou de lui faire une règle moins létale et d'ajouter une règle spé du genre "Si le trébuchet attaque une fortification il a XX bonus"

J'aimerai bien avoir le retour de Seb et de Grimgor avant quoi que se soit.

Mocchus a écrit:

J'aimerai bien avoir le retour de Seb et de Grimgor avant quoi que se soit.

Je vois pas d’intérêt à permettre le mouvement à un trébuchet sérieusement. Mais si on bidouille les règles alors on augmente la portée des canons à 80 cm les balistes a 60 cm bref faut pas hésiter surtout.

latribuneludique a écrit:

Techniquement il n'est là que depuis les listes d'armée v2. C'est un détail mais on ne peut pas dire que c'est un truc qui a toujours existé.

Tu fais référence à quelle V2? les listes de "Warmaster Armies" ? Si c'est ça, on peut dire que les trébuchets ont été plus longtemps dans la liste qu'en dehors, parce que ça date un peu ^^'.

latribuneludique a écrit:

Au-delà du fait que je crois que le trébuchet n'a pas sa place dans la liste Bretonnienne pour une question de gameplay (pour le lore et la comparaison avec WFB c'est différent), je trouve par contre que son immobilité totale est un vrai problème. Surtout quand on considère son angle de tir (le couloir limité par la taille de son socle) :

Du coup, même si c'est à contrecœur, je pense aussi qu'il faudrait l'autoriser à changer d'orientation (changement libre mais sans possibilité de tirer pendant le tour par exemple).

Pour les Chevaliers Pégase, je pense qu'il faut les calmer en passant leur sauvegarde à 6+.

Le lore c'est quand même super important, ça fait parti des facteurs de choix d'une armée pour de nombreux joueurs. Ça fait depuis la V6 (20 ans) que Warhammer associe les Trébuchet aux Bretonniens, et quasi pareil Warmaster (si on date ça de Warmaster Armies, qui date de 2006 d'après les inscriptions que j'ai vu sur le bouquin).

Je trouve ça rude de vouloir dégager une unité (ou la passer en unité optionnelle ce qui revient au même) juste parce que 2 ou 3 personnes la trouve bancale, vous ne pensez pas ?

latribuneludique a écrit:

olrick a écrit:

Clairement je suis contre la possibilité de lui permettre de bouger, c’est une artillerie statique c’est tout.
Par contre je serai d’avis d’empêcher toute les artillerie d’avoir un angle de 45% pour le tir, sauf pour la contrecharge éventuellement.

Mais les unités d'artillerie n'ont PAS de zone de tir à 45° (cf. mon schéma ci-dessus).

Petit recensement:
Trébuchet: pas précisé ==> droit devant
Baliste à répétition elfes noirs: 45°
Canon feu d'enfer: 45°
Canons empire: 45°
Bombarde/mortier: 45°
Catapulte plongeur de la mort: pas précisé ==> droit devant
Baliste gobeline: pas précisé ==> droit devant
Baliste à répétition Haut elfes: 45°
Chariot de guerre Kislev: pas précisé ==> droit devant
Canons tractés mercenaires: pas précisé ==> droit devant
Marmite Halfing: pas précisé ==> droit devant
Canons nains: 45°
Canon à flamme: 45°
Canon trembleterre: pas précisé ==> droit devant
Lance-Roquette: pas précisé ==> droit devant
Baliste NdC: pas précisé ==> droit devant
Lance Rocs: 45°
Catapulte à Crânes: 45°
Baliste à ossements: pas précisé ==> droit devant
Lance-Ferraille Gnoblar: pas précisé ==> droit devant
Canon à malefoudre: pas précisé ==> droit devant
Catapulte de la peste: 45°

On a quasiment autant de l'un que de l'autre, et quelques fois ça semble être curieux (balistes à répétitions à 45° mais pas les balistes? Lance Roc mais pas Lance Ferraille ? Canons mais pas Canons tractés ou canon à malefoudre? etc.)
Je trouve d'ailleurs que c'est un bon moyen de faire des erreurs ^^'

Le plus sage serait vraiment tout simplement de revenir sur la règle de base des pièces d'artillerie fixes: aucun mouvement, et réorientation jusqu'à 90° sur un ordre.
Ça demande une action, mais c'est en plus une part de risque supplémentaire puisque ça laisse une chance de rater l'ordre et donc d'handicaper le reste des manœuvres.

Je note quand même François que t'as réussi à laisser pendant 2 tours une unités de chevaucheur de sangliers dans un champs de tirs de 4cm sur une largeur de table de 180cm, il les a peut être un peu mérité ces deux socles non ?    (et ça reste pas énorme ramené au coût du trébuchet)
On doit peut être tous avoir des anecdotes avec une unité qui a fait basculer la partie, mais ça peut fausser notre jugement sur l'équilibre d'une unité. (Personne ne vas se souvenir d'un canon à flamme qui fait pshit au premier tirs ou qui lâche 3/4 tirs sur toutes la partie, mais ce sera différent pour quelqu'un qui s'est pris deux tours à 8 ou 11 tirs dans la tête!)

Je considère a part le cas de ton retour Olrick, parce qu'il y a eu erreur sur la règle.

Si on en vient à des considérations personnelles, je ne le trouve pas comme spécialement comme un atout en l'état: ces stats sont pas mal mais pas non plus dingues pour le coût, et c'est assez facilement esquivable (disons qu'on se fait avoir peut être une partie et puis après plus jamais). Pour 10 de plus, on a une unité complète de chevaliers du royaume. Et pour 10 de moins des écuyers. Pour le coût/coup je trouve les chevaliers pégases bien plus impactant !
Par contre ça apporte une entrée en plus dans une liste qui n'en a pas beaucoup, et permet à ceux qui le veulent de mettre un peu de variété.

AMHA, il faut appliquer la même règle pour toute les artilleries. Si on reste sur la logique de départ de WME qui est l’apport de WMA.

Concernant le trébuchet, il ne faut pas oublier que c'est une des rares unité qui peux tirer sans ligne de vue sur 6+, il n'est pas limité à son axe de tir avant, ceci plus sa portée respectable de 80cm compense un peu le fait qu'il soit fixe, de plus, à mon sens l'intérêt d'une telle arme n'est pas seulement de faire réellement des dégâts mais aussi d'influencer le plan de jeu de l'adversaire qui vas chercher à l'éviter, à semer la confusion ou à obliger l'adversaire à venir le chercher.

Je pense que le trébuchet a sa place dans la liste, c'est une des rares unités qui va permettre au bretonnien d'agir sur les unités d'infanterie défendue dans un couvert inaccessible au chevalier.

Casinius a écrit:

Concernant le trébuchet, il ne faut pas oublier que c'est une des rares unité qui peux tirer sans ligne de vue sur 6+, il n'est pas limité à son axe de tir avant, ...

C'est là où je pense qu'il y a une différence d'interprétation. Pour moi même si il tire sur des unités hors ligne de vue, il ne peut pas tirer en dehors de sa zone de tir.
Cette précision existe pour que le trébuchet tire sur des unités dans sa ligne de tir, et située soit au delà des 60 cm ( hors de la ligne de vue max selon le livre de règle), soit planquée dans un couvert ET dans sa zone de tir.

Plop, si on doit discuter les règles générales de l'Artillerie, est-ce qu'il serait possible de créer une discussion à part ?

Déjà ça aèrera la discussion sur la liste bretonnienne et en plus ça donnera plus de visibilité sur le sujet pour ceux qui seraient intéressés.

Alahel a écrit:

latribuneludique a écrit:

Techniquement il n'est là que depuis les listes d'armée v2. C'est un détail mais on ne peut pas dire que c'est un truc qui a toujours existé.

Tu fais référence à quelle V2? les listes de "Warmaster Armies" ? Si c'est ça, on peut dire que les trébuchets ont été plus longtemps dans la liste qu'en dehors, parce que ça date un peu ^^'.

C'est pour ça que je parle de "détail".

Citation :

latribuneludique a écrit:

Au-delà du fait que je crois que le trébuchet n'a pas sa place dans la liste Bretonnienne pour une question de gameplay (pour le lore et la comparaison avec WFB c'est différent)...

Le lore c'est quand même super important, ça fait parti des facteurs de choix d'une armée pour de nombreux joueurs. Ça fait depuis la V6 (20 ans) que Warhammer associe les Trébuchet aux Bretonniens, et quasi pareil Warmaster (si on date ça de Warmaster Armies, qui date de 2006 d'après les inscriptions que j'ai vu sur le bouquin).

Oui mais on sait bien que Warmaster ne peut pas être l'exact reflet de Battle, ce sont deux  jeux différents. Et quand tu penses Bretonniens, tu penses Chevaliers (de tous types) et piétaille. Le Trébuchet n'arrive qu'après.

Citation :

Je trouve ça rude de vouloir dégager une unité (ou la passer en unité optionnelle ce qui revient au même) juste parce que 2 ou 3 personnes la trouve bancale, vous ne pensez pas ?

En toute honnêteté, tu trouves que le Trébuchet a une place logique dans l'armée Bretonnienne ? Une armée concentrée sur ses Chevaliers et où la piétaille ne sert que de chair à canon ?
Mais ne t'inquiète pas, je suis pour sa suppression mais j'ai bien conscience que les joueurs Bretonniens ont eu le temps de s'y habituer et de s'y attacher. Je n'en ferai pas une croisade personnelle et je me contenterai de continuer à pester contre lui.

Citation :

Je note quand même François que t'as réussi à laisser pendant 2 tours une unités de chevaucheur de sangliers dans un champs de tirs de 4cm sur une largeur de table de 180cm, il les a peut être un peu mérité ces deux socles non ?    (et ça reste pas énorme ramené au coût du trébuchet)

Non, ce n'est pas ce que j'ai fait.
Pour espérer le contourner sans me prendre les Chevaliers du Royaume directement dans la tête, je devais passer dans sa zone et j'ai loupé l'ordre qu'il ne fallait pas. Là encore j'avais espoir d'éviter la perte d'un socle (la stat c'est 2 blessures) mais pas de chance non seulement Grimgor77 m'a fait trois blessures mais en plus j'ai reculé dans la confusion (en restant bien entendu dans son couloir de tir). La deuxième salve m'a permis de sortir de sa portée mais au prix d'un deuxième socle (encore 3 blessures). Du coup Grimgor77 gagnait de 55 points sans plus avoir à bouger le moindre pouce. Ce qu'il a fait et j'ai été obligé d'essayer de chercher le contact ce qui a logiquement mal fini pour moi.

Citation :

On doit peut être tous avoir des anecdotes avec une unité qui a fait basculer la partie, mais ça peut fausser notre jugement sur l'équilibre d'une unité. (Personne ne vas se souvenir d'un canon à flamme qui fait pshit au premier tirs ou qui lâche 3/4 tirs sur toutes la partie, mais ce sera différent pour quelqu'un qui s'est pris deux tours à 8 ou 11 tirs dans la tête!)

Alors heureusement que, non, je ne base pas mon aversion pour le Trébuchet sur cette seule partie.  
J'ai affronté les Bretonniens assez de fois pour dire que la liste ne fonctionne pas. Elle est bien trop puissante et elle respecte finalement peu l'idée que l'on se fait des Chevaliers.
Prenons par exemple la façon dont Seb Seb joue la liste (il n'est pas le seul) : une horde de paysans, d'hommes d'armes et d'écuyers en première ligne et derrière les chevaliers du royaume et le trébuchet. On s'épuise sur la piétaille qui ne compte pas dans le PR et ensuite on se fait laminer par une charge de chevaliers (et souvent Seb n'a même pas besoin de les faire intervenir, la saligaud !   ).

Sur le papier, la règle du PR est géniale mais elle peut être facilement détournée. Le problème est de trouver un moyen de l'empêcher et cela n'est pas super facile. Du coup, en attendant, je pense qu'il faut nerfer la liste et cela passe par les Chevaliers Pégase (des volants qui frappent fort, c'est peut être pas nécessaire pour une liste qui est déjà puissante) et le Trébuchet.

Citation :

Si on en vient à des considérations personnelles, je ne le trouve pas comme spécialement comme un atout en l'état: ces stats sont pas mal mais pas non plus dingues pour le coût, et c'est assez facilement esquivable (disons qu'on se fait avoir peut être une partie et puis après plus jamais).

Non, ce n'est pas toujours facile à esquiver. Un placement judicieux de la chose permet largement de le rentabiliser, sa seule présence permettant de bloquer des couloirs d'accès entre décors difficiles.

Citation :

Pour 10 de plus, on a une unité complète de chevaliers du royaume. Et pour 10 de moins des écuyers. Pour le coût/coup je trouve les chevaliers pégases bien plus impactant !

Oui mais comme on l'a dit, la puissance du Trébuchet n'est pas que dans l'impact mais aussi dans l'interdiction. Le seul impact psychologique de la bête suffit souvent à faire hésiter l'adversaire qui va multiplier les manoeuvres (et donc le risque de rater des ordres) pour éviter d'être dans sa zone de tir.

Citation :

Par contre ça apporte une entrée en plus dans une liste qui n'en a pas beaucoup, et permet à ceux qui le veulent de mettre un peu de variété.

La variété n'est pas un argument pour moi. Quand on joue Bretonnie, on ne cherche pas des listes variées.

Achondar a écrit:

Plop, si on doit discuter les règles générales de l'Artillerie, est-ce qu'il serait possible de créer une discussion à part ?

Déjà ça aèrera la discussion sur la liste bretonnienne et en plus ça donnera plus de visibilité sur le sujet pour ceux qui seraient intéressés.

Oui il faudrait commencer par ça.

On peut créer un nouveau sujet sur l'artillerie mais vu que les discussions sont très imbriquées je préférerais ne pas tenter une séparation des messages...

du coup si je résume un peu tout c'est :

Le trébuchet ... trop fort ... pas assez fort ?

et

Les pégases, faut il les nerfés ?

... le trébuchet est une "institution" chez les breto... attention, j'ai tout lu mais ça reste une institution donc pour moi il ne faut pas l'enlever, même si dans l'absolu je suis assez d'accord avec La tribune pour dire qu'il n'a pas vraiment sa place sur un champ de bataille sauf si on joue en siège... rappelez vous de votre dernière bataille en siège ... je vous laisse deux secondes, certains dirons il y a 10 ans d'autres dirons ah ben j'en ai jamais fait. Du coup si on le vire on ne le verra plus et pour le coup je pense qu'il faut le garder.

Ensuite concernant l'angle de tir qui est le point d'orgue de cette discussion à mon sens, en fait rien n'est précisé, ni dans les règles originale ni dans évolution. Merci Alahel d'avoir listé ci dessus toutes les artilleries et tu as raison de dire que l'angle n'est pas précisé. A titre perso j'ai toujours joué sur 45 ° parce que sinon c'est ultra con de se faire chier à trimballer une arme de guerre massive sur le champs de bataille pour qu'elle tire tout droit... ça vaut pour le trébuchet mais aussi pour les autres qui sont "non précisé". Le point sur lequel on peut discuter c'est la faisabilité des choses, voilà si on reprend la liste d'Alahel, on constate que toutes les artilleries avec la mention "non précisé" il est facilement envisageable un angle de 45°, que se soit pour les balistes gobelines qui sont montés sur pivot, les plongeur de la mort qui ont des ailes, le lance ferraille qui s'oriente facilement avec le cornac qui fait légèrement bouger l'animal ... bref c'est assez facile à expliquer ... bon le trébuchet c'est plus délicat, je l'avoue. Idem pour la catapulte à os. Après l'idée de faire un mouvement de X degrés via un ordre ou simplement un ordre de tir dû à l'imposante machinerie qu'il faut ça me parait pas mal. En gros faut que le trébuchet reçoive l'ordre de tirer pour le faire (dans un angle de 45° ou tout droit)

Je trouve que c'est un compromis acceptable. J'entend bien l'argument de Moebius qui était ma première pensée, le trébuchet est surtout là pour faire peur, en général ça marche bien, d'un autre coté le fait de tirer sur 4cm de large ( là encore je ne suis pas convaincu rien n'est précisé donc c'est assez flou l'interprétation que chacun peut avoir) ben c'est ridicule même si ça fait peur.

Pour les pégases, je les trouve bien tel quel, leur 5+ de svg et 2 att sont assez logique, j'entend très bien qu'il coutent la même chose que d'autres volants qui ne sont pas soclé choc et qu'ils ignorent la terreur cependant ils sont à double tranchant pour le joueur bretonnien. Et je n'ai pas l'impression que vous vous attardez sur ce point plus que non négligeable. Perdre une ou deux unités de pégases c'est réduire son BP de 20% grosso modo que se soit en 1000 ou 2000 pts les formats standards. Dans d'autres armées perdre un ou deux volants ça représentera 10% donc cette différence est loin d'être négligeable.

Pour aller dans le sens commun on pourrait augmenter le prix de 10 pts mais pas plus.

J'ai été absent deux jours de la discussion, excusez-moi.

Ca me permet de voir les évolutions

Du coup, si je ne m'abuse, les tendances sont :

Le trebuchet : on le garde. Peut-être à mettre en unité optionnelle, bien que la plupart semblent être pour le garder dans la liste. Lui donner la possibilité de pivoter est en débat. Il est déjà puissant par sa faculté d'interdiction.

Mon avis : Si on lui donne 45° d'angle, ou la possibilité de pivoter sur ordre, il faut nerfer ailleurs.

L'artillerie : C'est une question primordiale de faire le point là dessus. Perso, mon artillerie n'a jamais joué avec 45° d'angle de tir ! Dans aucune partie, jamais. Je joue comme La Tribune Ludique, et je tire droit devant et voilà tout. A moi de manoeuvrer pour exploiter au mieux mes pièces.

Mon avis : ça reste comme ça... Identifier d'où vient la règles des 45°.

Les pégases : J'ai du mal à voir... Si ils sont trop fragiles, ça menace le BP qui est déjà le point faible de l'armée. D'un autre coté, l'armée est balaise et les nerfer serait une idée.

Mon avis : Peut-être les limiter un peu, autrement qu'en baissant leur save ?

Marell le Fou a écrit:

Le trebuchet : on le garde. Peut-être à mettre en unité optionnelle, bien que la plupart semblent être pour le garder dans la liste. Lui donner la possibilité de pivoter est en débat. Il est déjà puissant par sa faculté d'interdiction.

Mon avis : Si on lui donne 45° d'angle, ou la possibilité de pivoter sur ordre, il faut nerfer ailleurs.

Si on lui donne tire sur ordre c'est déjà un bon nerf.

Marell le Fou a écrit:

L'artillerie : C'est une question primordiale de faire le point là dessus. Perso, mon artillerie n'a jamais joué avec 45° d'angle de tir ! Dans aucune partie, jamais. Je joue comme La Tribune Ludique, et je tire droit devant et voilà tout. A moi de manoeuvrer pour exploiter au mieux mes pièces.

Mon avis : ça reste comme ça... Identifier d'où vient la règles des 45°.

C'est bien noté dans les règles, Alahel a bien listé le truc.

Marell le Fou a écrit:

Les pégases : J'ai du mal à voir... Si ils sont trop fragiles, ça menace le BP qui est déjà le point faible de l'armée. D'un autre coté, l'armée est balaise et les nerfer serait une idée.

Mon avis : Peut-être les limiter un peu, autrement qu'en baissant leur save ?

Je vois pas comment les limiter ils sont déjà à -/1 en gros soit nerf mais ce n'est pas justifié dû à l'ensemble de l'armée soit augmenter le cout...

Citation :

Si on lui donne tire sur ordre c'est déjà un bon nerf.

Y a plusieurs idées qui ont été proposées. La Tribune Ludique proposait de pouvoir le faire pivoter si il ne tire pas au même tour, par exemple.

Mon avis sur ce dernier point est que c'est une mauvaise idée. A Man O'War, un des navires orcs peut soit bouger, soit tirer à chaque tour. C'est un cauchemar. C'est trop pénalisant. Autant dire eue l'unité ne joue jamais. Du coup, je suis pas très motivé pour aller dans ce sens.

Ton idée d'un ordre pour pouvoir charger le trébuchet peut être sympa. C'est une exception acceptable aux règles de tir.

Citation :

C'est bien noté dans les règles, Alahel a bien listé le truc.

J'entends bien. Et ça l'est depuis quelle version ? Je me demande pourquoi la Tribune et moi on est passés à coté d'un truc aussi énorme.

Citation :

Je vois pas comment les limiter ils sont déjà à -/1 en gros soit nerf mais ce n'est pas justifié dû à l'ensemble de l'armée soit augmenter le cout...

Reflechissons-y, déjà

Mocchus a écrit:

Ensuite concernant l'angle de tir qui est le point d'orgue de cette discussion à mon sens, en fait rien n'est précisé, ni dans les règles originale ni dans évolution. Merci Alahel d'avoir listé ci dessus toutes les artilleries et tu as raison de dire que l'angle n'est pas précisé. A titre perso j'ai toujours joué sur 45 ° parce que sinon c'est ultra con de se faire chier à trimballer une arme de guerre massive sur le champs de bataille pour qu'elle tire tout droit... ça vaut pour le trébuchet mais aussi pour les autres qui sont "non précisé". Le point sur lequel on peut discuter c'est la faisabilité des choses, voilà si on reprend la liste d'Alahel, on constate que toutes les artilleries avec la mention "non précisé" il est facilement envisageable un angle de 45°, que se soit pour les balistes gobelines qui sont montés sur pivot, les plongeur de la mort qui ont des ailes, le lance ferraille qui s'oriente facilement avec le cornac qui fait légèrement bouger l'animal ... bref c'est assez facile à expliquer ... bon le trébuchet c'est plus délicat, je l'avoue. Idem pour la catapulte à os. Après l'idée de faire un mouvement de X degrés via un ordre ou simplement un ordre de tir dû à l'imposante machinerie qu'il faut ça me parait pas mal. En gros faut que le trébuchet reçoive l'ordre de tirer pour le faire (dans un angle de 45° ou tout droit)

Alors non, il y a bien une règle très claire à WME (et WMA) : c'est le couloir de tir et pas les 45° qui sont pour les tireurs classiques. Après il est bien précisé que de nombreuses pièces d'artillerie dérogent à cette règle.

Livre des règles WME v4.13, page 34 a écrit:

ZONE DE TIR
Pour tirer sur une cible, un élément doit non
seulement la voir, elle doit aussi se trouver au
moins partiellement dans sa zone de tir. Dans
la grande majorité des cas, la zone de tir
correspond à l’exemple ci-dessous, identique
à la zone de charge frontale. Un élément
d’artillerie a par défaut une zone de tir égale à
sa largeur (beaucoup des pièces d’artillerie ont
des angles de tir différents ; voir « Artillerie et
Machines » page 65).



Il est nécessaire qu’au moins un élément de la
cible se trouve dans cette zone, même
partiellement, pour subir un tir.

Pour le Trébuchet, pouvoir donner un ordre pour changer son orientation est un bon compromis je trouve (même si je suis plutôt pour le découper en morceaux et lui foutre le feu !!!!   )

Citation :

Pour les pégases, je les trouve bien tel quel, leur 5+ de svg et 2 att sont assez logique, j'entend très bien qu'il coutent la même chose que d'autres volants qui ne sont pas soclé choc et qu'ils ignorent la terreur cependant ils sont à double tranchant pour le joueur bretonnien. Et je n'ai pas l'impression que vous vous attardez sur ce point plus que non négligeable. Perdre une ou deux unités de pégases c'est réduire son BP de 20% grosso modo que se soit en 1000 ou 2000 pts les formats standards. Dans d'autres armées perdre un ou deux volants ça représentera 10% donc cette différence est loin d'être négligeable.

Ouais, le problème du PR cela ne vaut que si tu joues tes Chevaliers en première ligne. Le problème est que ce n'est pas le cas chez 80% des joueurs Bretonniens. Du coup, oui, je maintiens qu'on devrait passer les Pégases à 6+ (avec adaptation du coût en conséquence bien entendu). Ces Volants sont une puissante et plutôt résistante force de frappe dans une armée qui a déjà une énorme force de frappe.

J'aime bien l'idée d'un ordre pour faire pivoter le Trébuchet, tout en lui laissant un angle de tir réduit. Je ne vois pas bien la justification d'un nerf de ses carac, un trébuchet qui tire c'est la même puissance qu'une unité de canon, ni plus ni moins. Sauf le tir au delà de 60 cm mais là il touche sur 6+, ça devient plus anecdotique.

Les chevaliers pégases, je n'ai pas assez de recul pour en juger l'équilibre. J'ai joué contre des elfes noirs et leurs harpies, et des hauts elfes et leurs grands aigles et je trouvais que les pégases étaient dans l'équilibre des volants.

Pour la façon de jouer bretonniens avec son PR, il pourrait être envisageable de le calculer autrement. Je sais que la tradition veut que seul les chevaliers soient comptés, mais on peut garder cet esprit des chevaliers plus important en faisant comme suit :
PR=0 Paysans
PR=1/2 Infanterie et Trébuchet
PR=1 Chevaliers de tout type
Les paysans restent sacrifiables, les unité d'infanterie rapportent 1/2PR si elles sont entièrement détruites, et les chevaliers comptent comme d'habitude (1PR si détruit, 1/2 si réduit)
Ça contrerait peut être l'effet "vague d'infanterie sacrifiable" puisque celle ci compte désormais (un peu) dans le PR ?

Citation :

Alors non, il y a bien une règle très claire à WME (et WMA) : c'est le couloir de tir et pas les 45° qui sont pour les tireurs classiques

+1 !

Citation :

Pour le Trébuchet, pouvoir donner un ordre pour changer son orientation est un bon compromis je trouve

Pour le nerfer ou pour le booster ?

Là, pour moi, c'est plutôt un boost. Du coup, on le rend plus cher ? On compense comment ?

Citation :

Pour la façon de jouer bretonniens avec son PR, il pourrait être envisageable de le calculer autrement

Pour ma part, je reste attaché à ce qu'on avait jusqu'à présent. L'armée est un peu forte et pas intuable non plus. Pas la peine de tout refaire. Il faudrait rééquilibrer et c'est une lourde tâche. Je n'en vois pas l'utilité.

Par contre, baisser un peu la puissance des Pégases permettrait de rabaisser un peu la superbe de cette armée prétentieuse. Et ça me parait une bonne chose.

Pas la peine d'aller chercher bcp plus loin selon moi.

[quote="latribuneludique"]

Mocchus a écrit:

Ensuite concernant l'angle de tir qui est le point d'orgue de cette discussion à mon sens, en fait rien n'est précisé, ni dans les règles originale ni dans évolution. Merci Alahel d'avoir listé ci dessus toutes les artilleries et tu as raison de dire que l'angle n'est pas précisé. A titre perso j'ai toujours joué sur 45 ° parce que sinon c'est ultra con de se faire chier à trimballer une arme de guerre massive sur le champs de bataille pour qu'elle tire tout droit... ça vaut pour le trébuchet mais aussi pour les autres qui sont "non précisé". Le point sur lequel on peut discuter c'est la faisabilité des choses, voilà si on reprend la liste d'Alahel, on constate que toutes les artilleries avec la mention "non précisé" il est facilement envisageable un angle de 45°, que se soit pour les balistes gobelines qui sont montés sur pivot, les plongeur de la mort qui ont des ailes, le lance ferraille qui s'oriente facilement avec le cornac qui fait légèrement bouger l'animal ... bref c'est assez facile à expliquer ... bon le trébuchet c'est plus délicat, je l'avoue. Idem pour la catapulte à os. Après l'idée de faire un mouvement de X degrés via un ordre ou simplement un ordre de tir dû à l'imposante machinerie qu'il faut ça me parait pas mal. En gros faut que le trébuchet reçoive l'ordre de tirer pour le faire (dans un angle de 45° ou tout droit)

Alors non, il y a bien une règle très claire à WME (et WMA) : c'est le couloir de tir et pas les 45° qui sont pour les tireurs classiques. Après il est bien précisé que de nombreuses pièces d'artillerie dérogent à cette règle.

Livre des règles WME v4.13, page 34 a écrit:

ZONE DE TIR
Pour tirer sur une cible, un élément doit non
seulement la voir, elle doit aussi se trouver au
moins partiellement dans sa zone de tir. Dans
la grande majorité des cas, la zone de tir
correspond à l’exemple ci-dessous, identique
à la zone de charge frontale. Un élément
d’artillerie a par défaut une zone de tir égale à
sa largeur (beaucoup des pièces d’artillerie ont
des angles de tir différents ; voir « Artillerie et
Machines » page 65).



Il est nécessaire qu’au moins un élément de la
cible se trouve dans cette zone, même
partiellement, pour subir un tir.

Pour le Trébuchet, pouvoir donner un ordre pour changer son orientation est un bon compromis je trouve (même si je suis plutôt pour le découper en morceaux et lui foutre le feu !!!!   )[quote]

Ok mais les artilleries bougent de 10 donc elles sont quand même manœuvrable ? tu peux les orienter sur un ordre sauf le trébuchet qui ne peut pas bouger.

J'aime bien le terme de Quentin pour le "chargement" de la machine.

Sur un ordre le trébuchet charge un projectile, si l'ordre passe, il peut tirer dans un angle de 45°, en cas d'échec le trébuchet ne manœuvre pas et ne tire pas.

Je trouve que c'est le bon compromis, le trébuchet est obligé de recevoir un ordre ce qui engendre des contraintes par rapport aux personnages qui doivent rester à portée au cours de la bataille, sachant qu'il ne peut pas bouger... Si l'ordre foire rien ne se passe alors qu'auparavant il pouvait tout de même tirer, c'est pas mal comme ça.


J'en reviens aux pégases, en les augmentant de 10 pts, on arrive à 90 pts, soit 25 pts de plus que des harpies par ex ( même stats, ok pas la même svg et pas de règle, de soclage choc, mais bon 25 pts c'est pas rien. ) même s'il reste fort ça me parait plus cohérent que de réduire la svg ( faut pas oublié qu'il y a un mec en armure sur un destrier caparaçonné le tout à 5+ ) En comparaison les aigles HE couterai 20 pts de moins que les chevaliers pégases... On parle toujours d'équilibre dans les armées et faut aussi comparer avec les autres armées et ça me parait cohérent.

latribuneludique a écrit:

Citation :

Je trouve ça rude de vouloir dégager une unité (ou la passer en unité optionnelle ce qui revient au même) juste parce que 2 ou 3 personnes la trouve bancale, vous ne pensez pas ?

En toute honnêteté, tu trouves que le Trébuchet a une place logique dans l'armée Bretonnienne ? Une armée concentrée sur ses Chevaliers et où la piétaille ne sert que de chair à canon ?

Sincèrement oui, mais c'est peut être (ou surement) parce que je l'ai toujours connu comme ça (j'ai commencé le Hobby en toute fin de V5, et du coup plutôt vraiment pendant la période V6 et donc l'arrivée du Trébuchet.)
De même que pour certains, les bretonniens c'est l'itération d'avant, moins chevalier et bouseux, et plus mousquetaires !

latribuneludique a écrit:

Citation :

Je note quand même François que t'as réussi à laisser pendant 2 tours une unités de chevaucheur de sangliers dans un champs de tirs de 4cm sur une largeur de table de 180cm, il les a peut être un peu mérité ces deux socles non ?    (et ça reste pas énorme ramené au coût du trébuchet)

Non, ce n'est pas ce que j'ai fait.
Pour espérer le contourner sans me prendre les Chevaliers du Royaume directement dans la tête, je devais passer dans sa zone et j'ai loupé l'ordre qu'il ne fallait pas. Là encore j'avais espoir d'éviter la perte d'un socle (la stat c'est 2 blessures) mais pas de chance non seulement Grimgor77 m'a fait trois blessures mais en plus j'ai reculé dans la confusion (en restant bien entendu dans son couloir de tir). La deuxième salve m'a permis de sortir de sa portée mais au prix d'un deuxième socle (encore 3 blessures). Du coup Grimgor77 gagnait de 55 points sans plus avoir à bouger le moindre pouce. Ce qu'il a fait et j'ai été obligé d'essayer de chercher le contact ce qui a logiquement mal fini pour moi.

Désolé je ne voulais pas sembler désagréable ou condescendant, c'était pour une "pique" humoristique !  

latribuneludique a écrit:

Citation :

On doit peut être tous avoir des anecdotes avec une unité qui a fait basculer la partie, mais ça peut fausser notre jugement sur l'équilibre d'une unité. (Personne ne vas se souvenir d'un canon à flamme qui fait pshit au premier tirs ou qui lâche 3/4 tirs sur toutes la partie, mais ce sera différent pour quelqu'un qui s'est pris deux tours à 8 ou 11 tirs dans la tête!)

Alors heureusement que, non, je ne base pas mon aversion pour le Trébuchet sur cette seule partie.  
J'ai affronté les Bretonniens assez de fois pour dire que la liste ne fonctionne pas. Elle est bien trop puissante et elle respecte finalement peu l'idée que l'on se fait des Chevaliers.
Prenons par exemple la façon dont Seb Seb joue la liste (il n'est pas le seul) : une horde de paysans, d'hommes d'armes et d'écuyers en première ligne et derrière les chevaliers du royaume et le trébuchet. On s'épuise sur la piétaille qui ne compte pas dans le PR et ensuite on se fait laminer par une charge de chevaliers (et souvent Seb n'a même pas besoin de les faire intervenir, la saligaud !   ).

Sur le papier, la règle du PR est géniale mais elle peut être facilement détournée. Le problème est de trouver un moyen de l'empêcher et cela n'est pas super facile. Du coup, en attendant, je pense qu'il faut nerfer la liste et cela passe par les Chevaliers Pégase (des volants qui frappent fort, c'est peut être pas nécessaire pour une liste qui est déjà puissante) et le Trébuchet.

Je ne vois pas ce qui fait que l'armée est si puissante que ça sur le papier (je précise puisque je n'ai jamais affronté les bretonniens). La liste de Grimgor77 en 1500 points, on peut refaire quasiment la même en empire, modulo les pégases et avec canon à la place du trébuchet (pour moi d'un niveau de puissance équivalent, les avantages et inconvénients se compensant).
Est-ce qu'on a des retours de généraux avec moins de succès qui brillent particulièrement plus avec les bretonniens ?
Est-ce que c'est détourner la règle que de maximiser le nombre d'infanterie ? Il me semble au contraire que c'est un peu à double tranchant.
Contrairement par exemple à une liste de Rois des tombes, ou tu peux jouer énormément de squelette pour vraiment pas cher, avec en plus le bonus d'augmenter ton PR.

Citation :

Citation :

Pour 10 de plus, on a une unité complète de chevaliers du royaume. Et pour 10 de moins des écuyers. Pour le coût/coup je trouve les chevaliers pégases bien plus impactant !

Oui mais comme on l'a dit, la puissance du Trébuchet n'est pas que dans l'impact mais aussi dans l'interdiction. Le seul impact psychologique de la bête suffit souvent à faire hésiter l'adversaire qui va multiplier les manoeuvres (et donc le risque de rater des ordres) pour éviter d'être dans sa zone de tir.

C'est vrai que c'est le cas, comme les autres artilleries. Une catapulte à crâne sur une armée de Khemri, une batterie de canon naine ou empire.

Citation :

Alors non, il y a bien une règle très claire à WME (et WMA) : c'est le couloir de tir et pas les 45° qui sont pour les tireurs classiques

La règle est claire mais les exceptions sont légions (pas Imperialis, on se calme ), du coup l'application de la règle est hasardeuse (on le voit bien, on a des gens qui font full couloir, d'autres full 45°, d'autres un mélange des deux, et pas toujours dans les bon cas )

Citation :

Citation :

Par contre ça apporte une entrée en plus dans une liste qui n'en a pas beaucoup, et permet à ceux qui le veulent de mettre un peu de variété.

La variété n'est pas un argument pour moi. Quand on joue Bretonnie, on ne cherche pas des listes variées.

Bah pourquoi un joueur bretonnien ne pourrait pas vouloir tenter des listes variées, et un joueur de [insérer n'importe quelle autre armée] pourrait?
C'est un peu un raccourci et prêter des intentions communes à toute une variété de joueurs.
Il y a tellement de (bonnes) raisons de vouloir jouer une armée plutôt qu'une autre que c'est délicat de généraliser.

J'ai vu dans les premiers postes de discussions sur certaines armées (nains notamment) l'argument de la variété faisait partis des arguments valables.
De même dans les articles de warmaster magazine, où ils indiquent essayer de viser des liste avec au moins 8/9 entrées. Donc le nombre d'entrées semble être un argument.

Marell le Fou a écrit:

Citation :

Pour le Trébuchet, pouvoir donner un ordre pour changer son orientation est un bon compromis je trouve

Pour le nerfer ou pour le booster ?

Là, pour moi, c'est plutôt un boost. Du coup, on le rend plus cher ? On compense comment ?

De mon point de vue, pour le rendre intéressant et en cohérence avec les règles des artilleries immobiles. Et ça a un prix: tu veux orienter ton artillerie, ça te prends un ordre, avec le risque de l'échec et donc l'immobilisation d'une autre partie de tes forces.

En tous cas c'est la règle qui à ma préférence: On reste sur une règle classique avec un ordre qui influe sur un déplacement (ou ici en l’occurrence une orientation).

Ca vaut par contre le coup de rappeler noir sur blanc dans le corps de la règle du trébuchet qu'au delà des 60cm, la cible est hors du champ de vision, et donc touchée sur 6+.
Du coup, par rapport au coup en point, on est vraiment pas déconnant par rapport au reste.

Citation :

Citation :

Pour la façon de jouer bretonniens avec son PR, il pourrait être envisageable de le calculer autrement

Pour ma part, je reste attaché à ce qu'on avait jusqu'à présent. L'armée est un peu forte et pas intuable non plus. Pas la peine de tout refaire. Il faudrait rééquilibrer et c'est une lourde tâche. Je n'en vois pas l'utilité.

Par contre, baisser un peu la puissance des Pégases permettrait de rabaisser un peu la superbe de cette armée prétentieuse. Et ça me parait une bonne chose.

Pas la peine d'aller chercher bcp plus loin selon moi.

Je suis du même point de vue que Marell, je trouve la règle sur le calcul du PR intéressante et ça fait partie de ce qui démarque l'armée.
Ensuite on voit bien que ce n'est pas ça qui "casse" l'armée (si tant es qu'elle le soit), puisque certains joue "full" cavalerie (Grimgor77) et s'en sortent bien aussi.
Si on enlève ça, au final on se retrouverait avec une variante d'une armées de l'empire (qui n'a pas de limitation sur son nombre de chevalier) mais avec moins d'options (artilleries moins variée, tank à vapeur, tirailleur).

Pour les pégases, je trouverai dommage de baisser leur sauvegarde, c'est qui les démarquent aussi des autres volants et c'est intéressant de pas avoir des copier coller de profils. Mais peut être réfléchir au coût en points pour refléter leur capacité de nuisance ? (Un "nerf" possible serait d’interdire qu'un perso puisse les rejoindre, mais je ne vois pas comment ça se justifierai).

Mocchus a écrit:

J'en reviens aux pégases, en les augmentant de 10 pts, on arrive à 90 pts, soit 25 pts de plus que des harpies par ex ( même stats, ok pas la même svg et pas de règle, de soclage choc, mais bon 25 pts c'est pas rien. ) même s'il reste fort ça me parait plus cohérent que de réduire la svg ( faut pas oublié qu'il y a un mec en armure sur un destrier caparaçonné le tout à 5+ ) En comparaison les aigles HE couterai 20 pts de moins que les chevaliers pégases... On parle toujours d'équilibre dans les armées et faut aussi comparer avec les autres armées et ça me parait cohérent.

[/quote]

Post entre temps!

Juste pour compléter, en plus de tous ces écarts, les harpies ne peuvent pas être rejointes par un personnage, ça joue aussi (en la défaveur des harpies) sur l'écart de puissance entre les deux.

Il y a aussi l'option de jouer sur le nombre de PV par socle. Une nuée de harpies a 3PV par socle, et des chevaliers pégases pourrait avoir 2PV (parce que moins nombreux dans la formation, au delà de la seule endurance du chevalier + pégase).
Mais bon ensuite on ouvre la porte à la discussion du nombre de PV des aigles, des charognards et autres monstres volant du même gabarit.

Citation :

Citation :
Alors non, il y a bien une règle très claire à WME (et WMA) : c'est le couloir de tir et pas les 45° qui sont pour les tireurs classiques

La règle est claire mais les exceptions sont légions (pas Imperialis, on se calme Very Happy), du coup l'application de la règle est hasardeuse (on le voit bien, on a des gens qui font full couloir, d'autres full 45°, d'autres un mélange des deux, et pas toujours dans les bon cas Very Happy Very Happy)

Pour moi la même règle pour toute les artilleries serait la solution la plus simple droit devant

Citation :

Ca vaut par contre le coup de rappeler noir sur blanc dans le corps de la règle du trébuchet qu'au delà des 60cm, la cible est hors du champ de vision, et donc touchée sur 6+.

La règle c’est 6+ si hors de vue.
A l’origine le trébuchet ne tire pas à moins de 30 cm ça a été oublié.

Si on commence à toucher la règle des volants pour les pégases le chantier est immense. Il faut harmoniser, pas de possibilité d’attacher un perso à quelque volants que ce soit. Et voir si le coût est adéquat.

Bon, ça progresse...

Je tente une écriture de la règle qui semble ressortir comme la plus consensuelle pour le Trébuchet. C'est pour étude, et on est obligés à rien.

Citation :

Le trébuchet ne peut se déplacer de toute la partie. Cependant, il peut prendre un ordre de chargement, qui doit être effectué comme tout autre ordre et est sujet à leurs règles. Si cet ordre passe, le trébuchet peut pivoter jusqu'à 45° sur lui-même, et un marqueur de Charge est déposé dessus. Pendant la phase de Tir, le Trébuchet peut tirer uniquement si il possède un marqueur de Charge. Celui-ci est alors supprimé. Un Trébuchet ne peut avoir qu'un seul marqueur de Charge en même temps. Il peut cependant recevoir plusieurs ordres de Charge sans être obligé de tirer entre les deux, simplement pour pivoter.

Les autres règles (vue, etc) restent valides.

Pour les Pégases, je trouve que leurs caracs sont bien. Ils sont bons, et c'est normal, ce sont des chevaliers. Et même c'est l'élite de l'élite des chevaliers bretonniens ! Je ne suis même pas sur que les Chevaliers du Graal doivent s'incliner devant eux, voyez ?

Donc bref... Je suis pour jouer sur autre chose si il faut les nerfer. Donc pourquoi pas monter leurs points.