[Listes] Bretonniens: discussions

Je remonte le sujet avec une idée évoquée au Codex Lugdunum 2019 pour rééquilibrer un peu les Bretonniens : faire compter les Ecuyers dans le point de rupture.

Réponse rapide

@ François: tu as raison mais le danger quand on épuise l'adversaire avec sa piétaille et ses écuyers est qu'on risque le match nul car l'adversaire engrange beaucoup de point de victoire. Autrement je suis à 100% d'accord avec toi sur le fait que les RS de l'armée bretonnienne ne sont pas satisfaisantes.

@ Marell : Bonne idée, d'autant plus que les écuyers font partis de la noblesse ! (chez les grands bretons), mais allons plus loin, un demi-point de break par unités non noble peut être une piste.


Pour le trébuchet, je n'en parle pas car je ne serai pas objectif, considérant que cette arme de siège qui nécessitait plusieurs jours de montage n'a rien à faire dans une armée de campagne.

Gilles

Citation :

Personnellement je n'aime pas du tout les Bretonniens à Warmaster qui sont, pour moi, l'armée la plus ratée du jeu. Ses règles spéciales font en effet qu'elle n'est pas jouée de manière fluff. C'est aussi l'une des armées les plus puissantes du jeu.

Le peu que j'ai pu tester, ça frappait effectivement très fort.

Citation :

L'Hypogriffe pour le général ne servira jamais, c'est un fait. Mais je n'ai pas de solution alternative à vous proposer. Il est trop cher comparé à un Dragon (tout comme les montures orques et impériales ceci dit).

A ce niveau, la réponse est inclue dans la question ce me semble !

Citation :

Pour le trébuchet, je n'en parle pas car je ne serai pas objectif, considérant que cette arme de siège qui nécessitait plusieurs jours de montage n'a rien à faire dans une armée de campagne.

Moi je dis : soyons ambitieux !

- On vire le Trébuchet.
- L'hippogriffe devient une monture disponible pour tout le monde (tout comme le Stégadon pour les HL).

Ces deux points sont la base de travail.

Citation :

A WME, le reliquaire du graal ne coûte que 30 points. Vu tous ses avantages, cela me paraît un must have pour ma part.

On voit si il faut rééquilibrer.

Citation :

Je suis bien conscient que toucher à la règle spéciale des Bretonniens est très délicat, il me semble absolument nécessaire de l'évoquer.

J'aime à me dire qu'il ne doit y avoir aucun interdit nulle part, tant qu'on tombe à peu près d'accords.

Citation :

en dehors des scénarios, un joueur Bretonnien ne marque des PV que pour les unités détruites par des chevaliers

Citation :

faire compter les Ecuyers dans le point de rupture.

Citation :

les écuyers font partis de la noblesse, mais allons plus loin, un demi-point de break par unités non noble peut être une piste.

Ce ne sont que des bonnes idées, faciles à mettre en oeuvre.

Laquelle pousse t-on en avant ?

J'ai pas mal joué bretonniens ces dernières années, voilà mon point de vue...

• Hypogryphe pour tous
  

• On garde le trébuchet ( c'est un symbole de l'armée, joué ou pas il fait partie de la représentation qu'on attend des bretonniens) quitte à revoir les règles ou à l’appeler autrement, onagre, mangonneau... .
  

on ajoute les pégases

• pour le reliquaire du graal j'augmenterai sensiblement ces points, de 30 passer à 40points, c'est fort et c'est quasi une obligation de le prendre mais on reste sur de la piétaille vraiment faiblarde du coup son impact est limité
  

Concernant le BP, le fait de compter les écuyers est bien entendu une partie de la solution mais d'après moi il faut aller plus loin. Même si les écuyers comptent dans le BP, ça n’empêche pas d'envoyer une horde de paysans et d'archers, d'homme d'armes faire le sale boulot, et de laisser les chevaliers ramasser les restes derrière. (Bien que techniquement, je pense qu'en réalité c'était clairement ce qui se passait dans les batailles de l'époque ) Pour contourner tout ça et faire en sorte que le BP soit plus logique il faudrait ajouter un ordre de chevaliers à pied, qui compterait dans le BP et qui serait obligatoire. Soit des minimas à 1 Hommes d'armes, 1 chevaliers, 1 écuyers et 1 "chevalier à pied" ( ou autre terme qui pourrait correspondre). On met en place la règle "Chevalerie" qui correspond plus ou moins à la règle d'armée soit toutes unités possédant la règle "chevalerie" comptent dans le point de rupture, les chevaliers (monté ou à pieds)  ne souffrent pas de la terreur et n'ont pas le malus de -1 att face aux ennemis la provoquant, les chevaliers pégases volent et les chevaliers du Graal ont un bonus de +1 att en charge. Les écuyers ont également la règle "chevalerie" mais ne bénéficie pas de l'immunité à la terreur ( faut bien qu'ils fassent leur preuves)

Si on imagine une base comme celle ci, on se profile sur des armées moins basée sur l'effet j'envoi de la chair à canon devant ( on n'est pas des skavens quand même ) rien qu'en insérant une unité obligatoire et en élargissant le comptage du BP aux écuyers et à une nouvelle unité à pied on rend l'armée plus logique.

Le format le plus joué si je ne me trompe pas doit être 2000 points, avec les minimas on aurait

2 hommes d'armes
2 écuyers
2 "chevaliers à pieds" ( partons sur un truc classique 3/3/5+ pour 60 points) ... c'est un exemple...
2 chevaliers    

ce qui donne un BP de 4 seulement sur les unités obligatoire, du coup les points restant devront être répartie de façon la plus subtile entre troupes d'élites ( règle "chevalerie" ) et les troufions chair à canon mais ça évitera d'avoir seulement quelques chevaliers qui restent en arrière et une multitude de fantassins avançant au casse pipe.  


Tout ça reste bien entendu une idée ...

Salut Mochus,

Ton analyse est très intéressante, d'autant plus qu'elle vient d'un authentique joueur bretonnien. Les chevaliers à pieds sont peut être une bonne option, mais mon axe de réflexion part du principe qu'on fait de la chimie: " Rien ne se pert, rien ne se crée, tout se transforme !" plus clairement, je ne rajoute pas d'unité, je n'en enlève pas. je change juste les règles. Je pense comme ça, car je pense à tous les joueurs qui ont une armée peinte et qui n'ont pas envie, 10 ou 15 ans après de se remettre dans la peinture. Mais rien ne nous empêche de créer des unités optionnelles, comme les "Chevaliers à pieds ou sur Pégases", d'autant plus que les figurines existent.

Sans faire de grand changement, on peut ajouter juste la règle, seul les unités détruites par des chevaliers comptent dans les points de victoires. C'est simple et â donne moins envie d'envoyer cette maudite piétaille faire le boulot !


Gilles

NB: Historiquement, les chevaliers avait à cœur de monter que eux seuls était de VRAI combattant. A Bouvines les chevaliers flamands ont refusés de contre chargé des sergents montés, estimant que seuls les chevaliers (français) étaient des adversaires honorables et à Crécy, les chevaliers ont piétinés les arbalétriers génois pour occire les anglais plus rapidement.

Gilles Guerrier a écrit:

NB: Historiquement, les chevaliers avait à cœur de monter que eux seuls était de VRAI combattant. A Bouvines les chevaliers flamands ont refusés de contre chargé des sergents montés, estimant que seuls les chevaliers (français) étaient des adversaires honorables et à Crécy, les chevaliers ont piétinés les arbalétriers génois pour occire les anglais plus rapidement.

En me relisant j'ai vu que c'était une bêtise

J'ai peur que si l'on prend en compte seulement les pertes effectués par les chevaliers le bilan soit vraiment désavantageux pour les bretonniens, je pense même que l'armée en sera quasi injouable. Quand on fait un 1000 points on aligne un BP de 3 max, quand les autres armées atteignent le double ou pas loin. Donc la bataille se résumerai à battre l'adversaire avec deux fois moins d'unités, puisque les pertes réalisés par le reste de l'armée ne compte pas ? Et si une unité est affaibli par des archers et perd deux socles et que des chevaliers l'a finisse ? comment compte t-on ? sans compter tous les cas particuliers que ça peut engendrer ?


ça me parait vraiment irréalisable à moins que j'oubli un élément essentiel ?

C'est vrai que les cas particuliers risques de se multiplier avec la poposition de Gilles. On pourrait estimer ces cas particuliers, et pourquoi pas si ils sont résolvables couper la poire en deux, et dire que les troupes de base font la moitié des points de victoire, quand les chevaliers font la totalité des points pour leurs adversaires tués ? C'est moyen moins comme solution... Je vois pas trop d'autre solution pour aller dans le sens de ce que Mocchus souligne, qui n'est pas négligeable.

Je ne suis pas fan non plus l'idée de rajouter une unité qui n'existe pas à la base (encore que... On l'a bien fait avec les mineurs nains). Les Chevaliers à pieds, ça ma parle pas trop.

faire compter les Ecuyers dans le point de rupture. a écrit:

Et pourquoi pas dire que les unités de base comptent pour un demi point de rupture ? Pour rééquilibrer ?

L'idée du demi-point pour les unités non-chevaliers est tentante mais j'ai peur que cela modifie radicalement les choses pour les joueurs Bretonniens...
Je me demande si le fait de modifier le calcul des points de victoire n'est pas moins brutal...

Balançons tout ce qui nous vient à l'esprit. Il sortira bien quelque chose de ce brainstorming !

- Calculer le BP de la même façons que pour les autres armées (Tout le monde compte à 1 point)
- Calcul du BP différent les chevaliers comptent 2 points et les autres unités 1 point. 
- Calculer le BP avec les Chevaliers et les troupes obligatoires ( Écuyers et Hommes d'armes )
- Jouer une autre armée…

Heu, il est temps que j'arrête !

Gilles

Ce qui est anachronique entre l'historique et Warmaster, c'est le pourcentage de chevaliers qui composait une armée; il est beaucoup plus élevé dans nos armée en plomb. Mais ça, on ne peut/doit rien y changer !

Changer le décompte d'unité en prenant en compte des demi unités c'est la porte ouverte à un gros bordel d'après moi, on devra compter les 1/4 de point à la fin de la bataille … c'est laborieux et je ne pense pas que ça aille dans le bon sens …


Le but est de simplifier au maximun les choses, rendre l'armée jouable différemment et tenter de l'équilibrer au mieux.


La proposition de compter les troupes obligatoire Hommes d'armes, écuyers et chevaliers dans le BP avec les chevaliers du graal et les chevaliers pégases va dans le bon sens mais à mon gout il manque encore un truc…

Je prend un exemple d'une armée classique bretonnienne en 2000 points


Warmaster Army Selector
Bretonnian Tournament Army, 2000 points
Warmaster Trial Armies Compendium 2009
----------------------------------------------------------------
180 - 4 Men-at-arms
120 - 4 Peasants
270 - 3 Squires
550 - 5 Knights
240 - 2 Grail Knights
160 - 2 Pegasus Knights
100 - 1 Trebuchet
125 - 1 General
160 - 2 Hero
95 - 2 Enchantress
- 1 Sword of Fate (5)
----------------------------------------------------------------
2000 - 9/5

Donc avec les règles actuelles on a un BP à 5 avec la solution évoqué on passe à 8 ce qui veut dire que pour cet exemple seul les paysans et le trébuchet ne compte pas du coup la piétaille aura tout de même son rôle de chair à canon mais le reste sera utilisé avec plus de parcimonie.


A contrario si on met des archers pour arriver à


Warmaster Army Selector
Bretonnian Tournament Army, 2000 points
Warmaster Trial Armies Compendium 2009
----------------------------------------------------------------
165 - 3 Bowmen
90 - 2 Men-at-arms
120 - 4 Peasants
180 - 2 Squires
550 - 5 Knights
240 - 2 Grail Knights
160 - 2 Pegasus Knights
100 - 1 Trebuchet
125 - 1 General
175 - 2 Hero
- 1 Pegasus (15)
95 - 2 Enchantress
- 1 Sword of Fate (5)
----------------------------------------------------------------
2000 - 9/5

On sera donc à 7 en BP ce qui ne change pas trop la donne ….

Si on ajoute l'unité que je propose "chevaliers à pied", "nobliaux" ou autres… ça donne à peu près la même chose ( on vire les 4 paysans et à la place on met 2 unités d'infanterie "nobles" ) le BP passe à 8 mais la grosse différence c'est qu'on n'a pas les points à allouer à de la piétaille type paysans/archers … et ça change totalement le jeu. D'après moi on vire le côté chair à canon et on sera plus sur de la stratégie, ça n'empêchera pas de sacrifier un ou deux BP pour avoir des paysans ou des archers à envoyer au casse pipe mais se sera un calcul et un risque que le joueur bretonnien prendra.


Dites moi si mon raisonnement est logique ?

Je suis comme mes petits camarades, impossible d'ajouter une nouvelle unité si elle est obligatoire dans la liste. Il faut que les vétérans puissent continuer à jouer leur armée. Cela éjecte malheureusement ton idée de chevaliers à pieds obligatoires.

Par contre je n'ai pas compris où tu voulais en venir avec la deuxième liste...

C'était simplement pour dire que le changement de passer les unités obligatoires dans le BP ne serait pas suffisant pour changer la donne à mon avis.


Ok j'oubli l'idée de l'unité supplémentaire !!

Dans les pistes à explorer pour reprendre le brainstorming de Gilles

• On revoit les maximas des unités, en limitant à -/2 l'infanterie, les chevaliers 1/-, les écuyers à 1/2, graal et pégases à -/1
  

• On compte le BP en prenant en compte les unités obligatoires, et on compte toutes les pertes sauf les paysans (parce que se sont des paysans... )  
  

par exemple pour une armée en 2000 points

Warmaster Army Selector
Bretonnian Tournament Army, 2000 points
Warmaster Trial Armies Compendium 2009
----------------------------------------------------------------
110 - 2 Bowmen
 90 - 2 Men-at-arms
 90 - 3 Peasants
180 - 2 Squires
550 - 5 Knights
240 - 2 Grail Knights
160 - 2 Pegasus Knights
100 - 1 Trebuchet
125 - 1 General
255 - 3 Hero
    - 1 Pegasus (15)
100 - 2 Enchantress
    - 1 Wand of Power (10)
----------------------------------------------------------------
2000 - 13/7

Dans cet exemple les archers ne comptent pas dans le BP mais comptent comme pertes pareil pour le trébuchet...

Je relis toutes nos idée et à force d'ajouter ça, puis ça puis encore ça, on arrive presque à la règle de base du BP.

Une autre idée, à méditer Elle est peut être bonne ! (Mouhahahaha)

Je n'invente rien, je modifie succinctement, et je complique rien !

On fait un double break   

On calcule dans un premier temps le Break de l'armée comme pour n'importe quel armée. (Toutes les unités comptent à 1 point)

1) L'armée bretonienne déroute. on calcule les points de victoire.
 > Plus de points pour les bretonniens: Match nul.
 > Plus de points pour l'adversaire: Défaite bretonnienne.

2) L'armée adverse déroute. on calcul les points de victoire.
 > Plus de points pour l'adversaire: Match nul.
 > Plus de points de victoire pour les bretonniens: 

on calcule le break des Chevaliers (le même que celui des règles actuels)

 > Les chevaliers ont "breakés": Match Nul
 > Les chevaliers n'ont pas breakés : Victoire bretonnienne !


Pour faire simple la victoire bretonnienne est assujeti au break de l'armée adverse et au non-break de ses chevaliers.


L'avantage de cette règle: rien n'est inventé, la piétaille, y compris les paysans, retrouve de l'intérêt. On est pas loin du style de jeu actuel, mais il est clairement assoupli. on ne change rien au sélecteur d'armée.


Prenez le temps de réfléchir à cette idée, elle est peut être à modifier, mais elle va dans le sens où l'on veut tous aller.
Elle est loin d'être compliqué et très simple à mettre en oeuvre !


Gilles

NB: En bleu, les seuls éléments qui modifie la phase "Fin de la bataille" 

Une autre idée que j'ai eu en lisant le texte de Gilles ci-dessus.

Il pourrait y avoir une déroute pour les unités de base, et une déroute pour les unités de chevaliers. Quand les paysans s'enfuient, les chevaliers doivent assurer la fin de bataille.

Une déroute en deux temps, quoi. On change rien d'autre.

Retire-t-on les unités de base ou les fait-on reculer vers le bord de table, si elles breakent en premier ?

Si les chevaliers déroutent que font les troupes de bases ?

Ton idée est de faire deux petits breaks au lieu d'un seul… ok, c'est mieux, mais à qui décerne t on la victoire si la piétaille déroute et les chevaliers font dérouter l'adversaire ?

J'aime beaucoup la règle de Gilles c'est clairement le moins contraignant et le plus logique ! Si le joueur veut gagner il a tout intérêt à envoyer les chevaliers faire du dégâts

Très belle idée Gilles

Citation :

Retire-t-on les unités de base ou les fait-on reculer vers le bord de table, si elles breakent en premier ?
Si les chevaliers déroutent que font les troupes de bases ?
Ton idée est de faire deux petits breaks au lieu d'un seul… ok, c'est mieux, mais à qui décerne t on la victoire si la piétaille déroute et les chevaliers font dérouter l'adversaire ?

Moi je voyais juste ça comme une fuite des troupes de base (retirées de la table). La partie se poursuit ensuite normalement.

Le but est que si les pouilleux sont envoyés au casse-pipe sans soutien des chevaliers, ben ils foutent le camp. Aux chevaliers de se démerder. Ça permet d'éviter que, comme on l'a décrit, les chevaliers ne restent assis sur leur cul en envoyant les paysans faire le gros du travail, avant de charger pour finir l'ennemi.

Effectivement, l'idée de Gilles me parait assez souple. A tester.

Je reviens sur l'idée de Gilles : j'ai un peu peur que l'on passe d'un extrême (règles spéciales trop puissantes des Bretonniens) à l'autre (règles spéciales handicapant trop les Bretonniens) puisqu'en gros on rendrait leur défaite plus facile (enfin normale) et leur victoire plus difficile...

C'est un sujet complexe qui demanderait beaucoup de tests, or nous n'en avons pas les moyens. Je pense donc qu'il faut y aller petit à petit et je crois que l'idée de compter les Ecuyers (futurs chevaliers dans le fluff ?) dans le BP est un bon début : cela ne bouleverse pas la liste et cela sera aussi plus facile à digérer pour les joueurs Bretonniens (faut penser à eux aussi et ne pas les prendre à rebrousse-poils).

Qu'est ce qu'en pense Sebseb ??

A mon avis ce que propose Gilles est vraiment bien, ça ne change rien ... à l'armée en soi, rien aux troupes c'est juste qu'on fait une bataille normale avec un BP normal ( comme les autres armées) si le breto gagne on regarde si ses chevaliers ont breaké alors soit c'est une victoire ou un nul. Dans le cas ou les bretonniens perdent on regarde si les chevaliers ont breaké alors on voit si c'est un nul ou une défaite. Avec cette façon de faire, la façon de jouer va totalement être revue.

Si on mets les écuyers dans le BP c'est déjà un premier pas mais dans le fond ça ne changera absolument rien, étant donné que le BP va augmenter, j'aurai tendance en temps que joueur de moins hésiter à sacrifier deux chevaliers pour faire un max de dégats sachant que mon BP à augmenté grâce aux deux ou trois écuyers que j'ai ...

@ Mocchus: Merci pour ton retour de joueur Bretonnien.

@ Marell: Ton idée de 2 break différents n'est pas dénué d'intérêts mais je la trouve beaucoup trop novatrice et comme le dit François, il ne faut bousculer personne !

@ François: Certes on passe d'un extrême à l'autre en passant de 2 types d'unités qui comptent à toutes, mais les règles actuelles ne satisfont personne. ils faut donc trouver autre chose. Ma proposition a l'avantage de ne rien inventer, mais juste de changer le moment où on utilise les règles existantes, tout en gardant le game-play de cette armée très spéciale.
Que les chevaliers aient un rôle spécial dans cette armée est tout à fait normal, mais pas ultime. Ce qui est le cas actuellement.
Dans toutes les règles auxquelles j'ai joué, cette armée médiévale française n'avait pas SA règle pour la déroute mais suivait celle de de toute les autres armées.
Tu reprends les deux derniers points et tu verra que ma proposition les respecte.



Gilles

Allez, je suis convaincu également par la proposition de Gilles. Comme on l'a dit, ça adapte très peu les règles, tout en ayant un impact, ce qui est ce qu'on cherche tous.

Je vais lancer la discussion aussi sur le forum de Specialist Games… on verra les réactions