[Listes] Kislev: discussions

Vincent a écrit:

Parce que dans ce cas, la discussion ne sert à rien, j'étais aussi pour garder la v2.2 par défaut...

On est d'accord

Il faut aller vite !

Gilles

Sujet clot (à fermer).

Hop, sujet rouvert.

ok.

La seule unité qui me pose um problème est le Chariot de guerre. J'y ai reflchi dans tous les sens et je ne trouve pas d'idée

Clairement, c'est le cas de tout le monde je pense

Vite fait, comme ça... Une idée simple pour le chariot.

Citation :

Un chariot ne peut être mis en Brigade qu'avec une ou deux unités d'infanterie. Il est alors impossible à une autre unité de rejoindre la brigade ainsi formée.

La brigade peut recevoir un ordre pour passer en mode défensif. Pivoter la figurine du chariot et placez au moins un socle de chaque unités au contact. La Brigade ne se déplace pas davantage ce tour ci, pendant que ses membres se coordonnent avec le chariot. Tant que le chariot existe et que la brigade ne reçoit pas d'autre ordre, les deux unités d'infanterie passent leur sauvegarde à 3+.

Simple, pas trop prise de tête... On laisse l'histoire du point de vie en plus avec les chevaux. Et le profil du chariot reste le même.

Pour la save, ça peut être 4+. Ou +1 à la svg... Ce qu'on veut.

Un chariot pas trop bourrin permettrait de baisser son prix et d'en voir plusieurs fleurir sur les tables. A mon sens, ce serait sympa.

Je propose donc +1 à la SVG des deux unités embrigadées avec lui. Et un prix bien moins élevé qu'actuellement.

C'est une des rares armées qu'il me manque, du coup pas de retour direct …

J'ai relu la liste et sorti du chariot qu'il faut revoir pour plus de simplicité, je serai pour ajouter un petit truc, Quentin tu demandes des arquebusiers ça me parait logique c'est fluff, c'est la meilleure arme pour chasser un troll

Est ce que ça vaudrait pas le coup de réfléchir à une autre unité à incorporer en optionnel ?
chasseurs de trolls, cavalerie lourde sur ours… il y a de quoi faire …


Bon, c'est juste un ressenti mais je trouve la liste assez restreinte … ça ne vaut pas dire qu'il manque quelque chose mais c'est triste .. une fois de plus je mets des "pincettes" à mon avis !!

Une unité de cavalerie sur ours me plairait. Je n'y avais pas pensé.

Et au final, j'aimerai quand même plus de choix dans la liste, qui est maigre, car oui la liste est assez restreinte au sens ou il y a peu de diversité dans les unités.

Par contre elle envoie pas mal, avec son grand nombre de cavaliers par paquets de 1000 pts. C'est là que réside sa différence.

Bon, J'ai une idée pour le chariot et plein de truc à dire…

1) Tout d'abord jetez un coup d'oeil su Wikipédia aux batailles des Hussites qui utilisaient le Chariot de Guerre. C'est instructif et ça permet d'avoir une base pour ses propres réflexions.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Croisades_contre_les_hussites

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fort_de_chariots

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Sudoměř

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Ústí_nad_Labem

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jan_Žižka

2) Rick Priestley dans son supplément médiéval a développé une armée hussite. Pour faire simple vous avez dans le sélecteur d'armée 3 unités de Chariots de Guerre obligatoire de 3 socles chacune, vous les déployez normalement et… les chariots ne bougent plus jusqu'à la fin de la bataille ! On peut soutenir ces unités par de l'infanterie qui elles seules auront le droit de poursuivre un ennemi qui retraite. on est très loin de la version Fantasy et je trouve la version médiévale pas du tout adaptée aux règles de Warmaster.

3) Si la figurine est extrêmement belle, je comprends qu'il soit très difficile de lui trouver des règles: unité de deux socles avec deux socles très différents en plus !

4) L'armée est une des plus rares du marché car pour des raisons que j'ignore elle a été retirée assez rapidement de la vente, alors que les 13 autres ont été vendu jusqu'à la fin de Specialist Games.

5) Je veux des règles simples à l'image de notre jeu !

Bon, mon idée:

Une ou deux unités d'infanterie peuvent être alignées avec les chariots de Guerre et bénéficient dans ce cas des règles suivantes: Positions fortifiées et chaque socle s'auto-soutien. (comme les légions romaines). En revanche une fois que la brigade composées d'infanterie et de Chariots de Guerre est fortifiée, elle ne bougera plus. Elle ne recule pas si elle perd un engagement. je vais préciser les règles si vous le voulez dans un autre message.

Voilà !

Gilles

NB: je ne suis pas fan de rajouter des lignes au sélecteur d'armée mais si vous le faîtes je donnerai mon avis avec objectivité pour faire avancer le schmilblick !

NB: Pour la Monture Ours, je pense que la transformer en carnosaure est le plus simple.

Le Chariot de Guerre Kislévite

(Attention règles totalement nouvelles… à digérer lentement avant critique )

Chariots de Guerre # Machine # 3/3 - 3 - 5+ # 2 # 90pts # -/1 # sx

sx : Les deux socles constituant l'unité de Chariot de Guerre (abrégé WW) ont beau être différents ils seront traités exactement de la même façons. La seule formation normale pour le combat et le mouvement est en colonne. Le déplacement d'un WW est de 20cm. Les autres sont possibles mais interdisent tout mouvement, et ne permettent pas la mise en position fortifiée. A la fin d'un mouvement vous pouvez déclarer que votre "Chateau de Chariot de Guerre" est formé. L'unité est considérée comme étant en position fortifiée et ne bougera plus jusqu'à la fin de la partie. Vous pouvez accoler une ou deux unités d'infanterie en ligne dans le prolongement du WW. Ces unités auront le statut "fortifiées" mais ne pourrons plus bouger jusqu'à la fin de la partie, quoi qu'il arrive ! les unités en positions fortifiés peuvent être soutenu, ne poursuivent pas à l'instar des unités de soutien (en traversant les unités fortifiées   )
Un Chateau n'a pas de flanc et mais un arrière (à préciser si besoin). Les flancs sont considérez en tout point comme étant le front.

On ne peut ajouter au Chateau qu'une unité d'infanterie par socle de WW.

Gilles

NB: Le coût est estimé très très rapidement
NB: Ne jetez pas de cailloux !

J'aimerai qu'on en débatte également de ce que j'avais proposé - quand bien même ce serait de la merde.

Si je ne m'abuse on a le temps, alors profitons-en pour réagir sur toutes les propositions. Y a du bon à tirer de chacune d'elles.

Citation :

Une ou deux unités d'infanterie peuvent être alignées avec les chariots de Guerre et bénéficient dans ce cas des règles suivantes: Positions fortifiées et chaque socle s'auto-soutien. (comme les légions romaines). En revanche une fois que la brigade composées d'infanterie et de Chariots de Guerre est fortifiée, elle ne bougera plus. Elle ne recule pas si elle perd un engagement. je vais préciser les règles si vous le voulez dans un autre message.

La notion d'auto-soutien m'est totalement inconnue. Peux-tu préciser ?

La notion de fortification est simple et contenue dans les règles de WM. C'est une bonne chose de s'y référer. Pour ma propre propositions de règles, je pense que c'est la règle qu'il faudrait appliquer (j'avais proposé des bonus en SVG, simplement parce que j'avais oublié les règles de fortification).

L'idée qu'un chariot une fois fortifié ne bouge plus du tout ne me dérange pas. Le contraire non plus. Un chariot pourrait bouger tant qu'il a son socle de chevaux, par exemple. Genre puisqu'il est là autant lui donner un rôle, plutôt que de dire que les deux socles sont considérés comme identiques.

Hop, je prends la discussion en cours...

Concernant les nouvelles unités, je crois qu'on peut envisager des choses optionnelles mais qu'il ne manque rien à l'armée pour l'équilibrer ou la rendre plus fluff.

Les arquebusiers n'existent qu'en tant qu'unité d'élite :

Citation :

Streltsi - Streltsi are an elite branch of the Tzarina's army that specialises in a combination of blackpowder rifles and the use of a halberd, much in the same way as the style used by Kossars.

Pas assez courant pour passer dans la liste d'armée autrement qu'en unité optionnelle je pense.

En terme de chevaliers, la Légion Griffon pourrait être une autre unité optionnelle.

Concernant le Chariot de Guerre, j'avoue être un peu sec. J'abonde dans le sens de Marell, il faut un truc moins cher et disposant de règles simples pour le revoir sur les tables de jeu. Le plus dur va être de concilier simplicité et "réalité historique". Le fonctionnement du truc doit rester crédible par rapport à ce que l'on sait des "vrais" chariots de guerre.

Merci François de relancer la discussion

Citation :

Concernant les nouvelles unités, je crois qu'on peut envisager des choses optionnelles mais qu'il ne manque rien à l'armée pour l'équilibrer ou la rendre plus fluff. Les arquebusiers n'existent qu'en tant qu'unité d'élite :

Citation :

Streltsi - Streltsi are an elite branch of the Tzarina's army that specialises in a combination of blackpowder rifles and the use of a halberd, much in the same way as the style used by Kossars.

Je ne me souvenais pas si ça existait officiellement dans le fluff ou non. C'est tant mieux. Unité optionnelle, limitée à une seule par armée, quel que soit le nbr de points, moi ça m'irait bien. Si on veut assouplir ça, on peut limiter à une part tranche de 1000 pts.

Je ne connaissais pas du tout les chevaliers griffons. Ca a l'air de sacrés bourrins !

Citation :

The ranks of the Gryphon legion are drawn exclusively from the Gospodar nobility and fletch their wings with Griffon feathers, hence their name [...] This heroism gave the regiment the status necessary to act independently, and since then, they have spent their time fighting as mercenaries, largely within the Empire. They are, however, sworn to answer the call of the Tzar or Tzarina, and they fought with notable bravery alongside the Ice Queen during major Chaos invasions.

En gros, c'est des Winged lancers d'elite. Je ne suis pas sûr que ça vaille le coup d'ajouter une ligne pour eux. Un peu comme l'unité des arquebusiers, ils sont à priori peu nombreux.

On les traite comme on a fait pour les chevaliers imperiaux type Loup Blanc ? Ou comme les Marteliers nains, on leur donne un petit truc en plus ?

J'étais plus sur le développement d'une unité montée sur ours que sur chevaux. Ca justifierai davantage un profile différent, à mes yeux. Et c'est tout aussi fluff.

Pour le Chariot de Guerre, j'ai bien aimé me documenter via les liens de Gilles. Et je reste sur mon envie d'un truc simple. J'ai plusieurs fois utilisé le chariot et c'est toujours galère. Car non seulement il faut vraiment le vouloir pour l'ajouter à une liste tellement il coute cher, mais en plus il faut maitriser les règles et bien les expliquer à l'adversaire.

A la suite des propositions de Gilles, je reposte ma propre version amendée.

Citation :

Un chariot ne peut être mis en Brigade qu'avec une ou deux unités d'infanterie. Il est alors impossible à une autre unité de rejoindre la brigade ainsi formée (si une des unités d'infanterie est détruite, une autre peut former une nouvelle brigade avec lui).

La brigade peut recevoir un ordre de façon normale, pour passer en position défendue. Pivotez alors la figurine du chariot et placez au moins un socle de chacune des unité d'infanterie auparavant en brigade au contact de celui-ci. La Brigade ne se déplace pas davantage ce tour ci, pendant que ses membres se coordonnent avec le chariot. Tant que le chariot existe, que le contact avec les unités d'infanterie tient et que la brigade ne reçoit pas d'autre ordre, les deux unités d'infanterie sont considérés comme fortifiés.

Le socle des chevaux du Chariot de Guerre peut sacrifié quand le chariot perd un point de vie. Il ne peut alors plus se déplacer de la partie.

Bon, bonne intervention de François, qui me réfléchir au problème du Chariot de Guerre différemment.

En essayant de trouver une interaction sympa et simple avec l'infanterie je suis à chaque bloqué par le taille de l'unité (Deux socles contre trois pour les portes-Haches ou les Archers). Et ce, quel que soit le sens par lequel on prends le problème. => Abandon de cet axe de réflexion !

En regardant ce qui ce fait ailleurs, je vois chez l'Empire, Le Char à Vapeur et le Feu d'Enfer. Et si on faisait un mixte de ces deux unités pour avoir une unité à la fois jouable/sélectionnable et Kislévite ! En essayant de trouver mon truc je remarque que je me rapproche pas mal des règles existantes. Donc… => Réorientation de cet axe de réflexion !

Pas mal de temps et d'idée pour arriver à rien, me direz vous ? Eh bien non, je suis maintenant persuader, qu'il faut seulement modifier ce qui existe. Ce qui ne veut pas dire que c'est plus facile pour autant !

Ce que j'aime pas : 2 socles avec deux fonctions différentes et des stats différentes.
Ce que je n'aime vraiment pas : L'ordre pour passer le Chariot de Guerre en fortifié. Ça correspond pour moi à passer un ordre pour mettre en batterie une unité d'artillerie. ce n'est pas du tout l'esprit des règles de ce jeu.

Je veux bien passer sur le premier, mais le second point est à mes yeux le premier truc à abandonner pour donner un peu d'intérêt à ce Chariot de Guerre.

je pense qu'il faut passer la portée à 40cm.

je regarde les autres règles et je termine les propositions demain

Quentin, je n'avais pas vu ton message avant de poster le mien.

Pas de soucis, de toutes façons plus il y a de propositions et mieux c'est. On est pas obligés de s'influencer. Deux directions différentes, c'est bon pour le brain storming. Il sera toujours temps de réunir les deux si on juge ça possible et pertinent une fois qu'on aura bien creusé.

Je te rejoins sur le coté étrange des deux socles. Et en même temps ils sont là, c'est comme ça.

L'ordre spécifique ne me pose pas de problème. Je ne suis pas gêné par le fait que c'est un peu spécial.

Pas non plus gêné par le coté fluff qui te pose problème ("Ça correspond pour moi à passer un ordre pour mettre en batterie une unité d'artillerie"). Pour moi, le fluff doit être une inspiration et doit s'incliner devant la fluidité d'une règle. Il suffit de me dire que c'est un ordre qui correspond au déplacement des hommes qui doivent se mettre à couvert dans/sous le chariot. Et là, tout de suite, on est complètement dans un ordre de mouvement donné à une unité. Bref, pour moi c'est totalement des broutilles

Je reviens au sujet des deux socles.

Pour l'avoir testé, ben c'est un peu chelou... Et pas du tout gênant. C'est vraiment la moindre des choses spécifiques à gérer avec le Chariot de Guerre.

Il y a toujours moyen de placer le socle des chevaux d'un coté ou de l'autre autour du chariot. Enfin, jusqu'à maintenant, ça a toujours été facile au cours de mes parties. C'est un premier point.

Le second point, c'est qu'il est également assez facile, à mon sens, de dire que le chariot peut se déplacer tant qu'il a le socle des chevaux, et que celui-ci est détruit quand le chariot perd son premier point de vie.

Le socle des chevaux n'est donc au final qu'une sorte de "token" de jeu, dont la présence ne sert qu'à rendre le Wagon déplaçable ou non. En aucun cas ce ne devrait être vu comme un socle qui sert à autre chose. Le seul rôle qu'on aura du mal à lui enlever, c'est de pouvoir contacter ou être contacté l'unité du chariot. Et là encore... Ben c'est pas la mort. L'unité est au contact si les chevaux sont au contact, et voilà tout.

Au final... Ben je dirais que tes points d'achopement sont plus dues à ta perception de ce que devrait être la règle qu'autre chose. Ce qui est une bonne nouvelle car ça te donne toute liberté pour te concentrer sur ce que tu veux ou ne veux pas.

Petite évolution du spelling des règles que je propose.

Citation :

Un chariot ne peut être mis en Brigade qu'avec une ou deux unités d'infanterie. Il est alors impossible à une autre unité de rejoindre la brigade ainsi formée (si une des unités d'infanterie est détruite, une autre peut former une nouvelle brigade avec lui).

La brigade peut recevoir un ordre de façon normale, pour passer en position défendue. Pivotez alors la figurine du chariot pour symboliser son état et placez le socle des chevaux à son contact. Puis, placez les unités d'infanterie auparavant en brigade avec le Chariot au contact de celui-ci, de la façon qui vous convient. La Brigade ne peut se déplacer davantage ce tour ci.

Tant que le chariot existe, que le contact avec les unités d'infanterie est effectif et que la brigade ne reçoit pas d'autre ordre, les deux unités d'infanterie sont considérés comme fortifiés.

Le socle des chevaux du Chariot de Guerre est détruit quand le chariot perd un point de vie. Il ne peut alors plus se déplacer de la partie. Il reste cependant utilisable par des unités d'infanterie.

Vous avez regardé les règles de chariots fortifiés de WMM?

Moi non, je n'ai pas ces règles.

Je crois que Gilles y a fait allusion. Il les a sans doutes, il joue à Ancient.

Vincent a écrit:

Vous avez regardé les règles de chariots fortifiés de WMM?

Oui, Vincent, ce sont des unités de 3 socles…

je vous fait un résumé rapide de ces règles ce soir


Edit :

je vous fait un résumé rapide de ces règles demain soir

Un peu fatigué ce soir...

Je remonte le sujet.

J'essaye de me documenter ce week-end sur la version WMM à moins que Gilles puisse nous éclairer sur le sujet.

ok pou ce WE.

Désolé pour le contre temps, j'étais seul à la maison cette semaine, avec un emploi du temps serré !

Personne ne te jettera de pierre.

de toute façon t'es trop loin …

Notez que je n'ai rien dit au sujet des missiles inter-continentaux...

Le Chariot de Guerre (WW) version Warmag #2: (1ère édition) Résumé rapide

Type: Artillerie   3/3  4  4+    130pts    *anecdote la taille de l'unité est annoncé de 1 socle !

-Bien que constitué de 2 socles le WW est traité comme une unité d'un socle.
-Pas de charge, Mvt 20cm, restriction dû aux terrain: les mêmes que l'Artillerie.
-Tir à 360 degré, svg à -1.

Sur ordre un WW peut passer en position Stockaded ou faire un mouvement, mais pas les deux.
Le WW ne peut passer en position Stockaded sur Initiative.
Si le WW passe en position Stockaded sur ordre, on enlève le socle d'Attelage, et on peut réorienté le Chariot.

Un WW Stockaded aux début de la phase de commandement est automatiquement non Stockaded si il fait un mouvement (Initiative ou Ordre). On remet alors le socle d'Attelage devant ou derrière le Chariot. Si le WW ne bouge pas, il reste Stockaded, même si vous ratez un ordre de mouvement !

Un WW Stockaded est une cible (tir ou càc) en position Fortifié autrement -non Stockaded- c'est une cible en terrain Ouvert.

Un WW Stockaded n'est pas repoussé par des tirs. On lance quand même les dés pour voir si l'unité est confuse.
Au càc, le WW non Stockaded ne peut pas poursuivre et est détruit si il doit retraiter. Comme de l'Artillerie.

UN WW Stockaded au combat: ne poursuit pas mais ne retraite pas non plus !
Un ennemi qui gagne un combat contre le WW Stockaded peut soit continuer le combat soit se retirer et se replacer.
Si l'ennemi continu le combat, il peut bouger les socles de son unité qui n'était pas au contact lors du 1er round. (pour  envelopper) . L'ennemi n'a pas le bonus de poursuite si il continu le combat.
Et dans un combat multiple, les troupes autre que le WW font retraite normalement. L'ennemi doit choisir si il reste sur place pour combattre le WW ou poursuivre les autres troupes.

Un WW Stockaded au combat n'a ni flanc ni arrière, que des fronts. donc pas de pénalité.

Quelques précisions personnelles:
Lorsque j'écris WW je parle de l'unité, Chariot et Attelage, avec une majuscule je parle du socle correspondant uniquement. D'une façon générale les mots avec une majuscule font appel à des notions de règles.
Je n'ai pas traduit Stockaded, car le mot fortifié peut créer un quiproquo avec la notion de position et le mot château-fort utilisé historiquement me paraissait peu approprié.
càc = corps à corps