[Listes] Kislev: discussions

Voici le récap

Chasseurs de trolls :
Infanterie
3/1 3 6+ Tir à 15cm à 360° peut poursuivre toutes unités. 90pts

Légion griffons :
Cavalerie
3 3 4+ Règles Troupe d'élite. Immunité à la terreur. 120 pts

Fils d'Urza :
Cavalerie
3 4 5+ Règle Troupe d'élite 120pts

Streltsi :
Infanterie
3/1 3 6+ Tir à 30cm Règles Troupe d'élite. -1 svg adv. 80 pts

Nom: Chariot de Guerre (CdG)
Type: Artillerie
Mvt: 20cm
Att: 3 / 3 tirs à 30cm
PdV: 4
Svg: 4+
Taille: 1
Pts: 50
Min/Max: -/1



Règle:
Lent (-1CdT après le 1er ordre chaque tour).
Tous les bords du CdG sont considérés comme son front.
Le CdG et jusqu'à 4 unités d'infanterie au contact sont considérés en défense et ne reculent jamais face aux tirs (ils peuvent toujours être dispersés). Ces unités d'infanterie doivent être en ligne ou en colonne et être alignées avec le socle du CdG (TODO: ajouter diagrammes d'exemple).

Note: Le socle de chevaux n'est donc plus utilisé. Il peut être placé pour faire joli mais il n'a aucun role en dehors de l’esthétique et il est retiré s'il gène.

Voilà je crois que c'est bon, au final 4 unités en plus et la refonte du chariot de guerre.

Super, merci beaucoup ! Je m'occupe de la mise à jour du recueil en début de semaine.

Benjoth jouait les Kislevites à Bourges, peut-être peut-il nous faire un retour sur la liste et en particulier le Chariot de Guerre ?

Deux parties jouées :

Défaite contre les Elfes Sylvains de Louiss
Victoire contre les Orques & Gobelins de Moebius

Benjoth jouait de nouveau Kislev cette année à Oizon, voici son retour sur les deux chariots de guerre qu'il a joué :

benjoth a écrit:

latribuneludique a écrit:

Merci pour ce retour détaillé bataille par bataille !

Tu avais deux Chariots de Guerre dans ton armée, c'est une unité qui nous a donné du fil à retordre : qu'ont-ils donné sur le champ de bataille ?

Désolé de te le dire, mais les deux chariots de guerre étaient trop lents (artillerie) pour rejoindre les combats, et jamais n'ont vu un ennemi au contact : tout au plus lors de la seconde bataille ont-ils pu lâcher une fois les tirs sur des maraudeurs qui avaient traverser la table pour venir les voir. Très honnêtement si je devais parler de leur efficacité, je les sortirai de mes compositions, même à 50 points chacun, ils ne servent à rien. Je joue Kislev comme une armée rapide avec un centre d'infanterie "robuste" (le centre, pas l'infanterie, elle est en mousse), et donc les chariots ne suivent absolument pas (10 cm, lents donc second ordre à +2...).

J'en mets tout comme je mets les ours dans les compos parce que sans ça c'est pas Kislev, mais autant les ours sont bien, autant les chariots de guerre sont à revoir.

Historiquement ces chariots sont surtout des forts déplaçables : pas mobiles (les chariots sont dételés avant la bataille), ces chariots renforcés abritaient une artillerie légère mais efficace. La règle actuelle est conforme à cette idée, mais peu adaptée au jeu.

Pour information, ses résultats sont :

1 victoire à 2000 points contre Olrick (Légions Démoniaques)
1 victoire à 2 x 2000 points associé à Moebius (Empire) contre Jonathan (Chaos) et Spock (Chaos)
1 victoire à 2000 points contre jp (Chaos)

J'ai un peu relis ce qu'on avait fait et on s'en était arrêté là

Nom: Chariot de Guerre (CdG)
Type: Artillerie
Mvt: 20cm
Att: 3 / 3 tirs à 30cm
PdV: 4
Svg: 4+
Taille: 1
Pts: 50
Min/Max: -/1



Règle:
Lent (-1CdT après le 1er ordre chaque tour).
Tous les bords du CdG sont considérés comme son front.
Le CdG et jusqu'à 4 unités d'infanterie au contact sont considérés en défense et ne reculent jamais face aux tirs (ils peuvent toujours être dispersés). Ces unités d'infanterie doivent être en ligne ou en colonne et être alignées avec le socle du CdG (TODO: ajouter diagrammes d'exemple).

Note: Le socle de chevaux n'est donc plus utilisé. Il peut être placé pour faire joli mais il n'a aucun role en dehors de l’esthétique et il est retiré s'il gène.


Donc le chariot de guerre ne se déplace pas à 10 cm comme les autres artillerie mais à 20 cm.

Ok, j'ai ajouté le point à la liste des corrections à faire.

Je rebondi de suite sur la proposition de Benjoth, de mettre la cav à 3/3/5+ au lieu de 3/3/4+ garder le même cout et ajouter la règle provoque la terreur en charge.

Autant battre le fer tant qu'il est chaud.

Donc si on regarde ce qui existe dans les autres armées et qui serait comparable, les chevaliers griffons qui coute 15 pts de plus mais qui ont une svg de 4+ leur règle c'est ignore la terreur, les chevaliers des ordres qui coute 10 pts de plus avec svg 4+ et -1 svg adv.

Perso ça me parait beaucoup de donner terreur à la charge, ça veut dire que les adv ont -1 pour toucher, dans ce cas c'est pour contre attaquer. Je comprends tout à fait la remarque de Ben et c'est assez justifié le 4+ pour les lanciers ailés ça fait beaucoup. Ne pourrait-on pas trouver quelque chose qui soit particulier aux lanciers ailés ? Ce qui identifie Kislev ce sont les ours et le wagon mais on pourrait aller plus loin sans déstabiliser l'équilibre des choses.

En relisant la description des lanciers ailés ils ont une règle qui fait faire un test de panique à l'ennemis quand il charge, ( pris sur le livre d'armée non officiel de Kislev pour battle) du coup c'est assez cohérent avec la proposition de Ben... j'ai tendance à penser que ça fait beaucoup ou alors on leur mets une svg à 6+ et on baisse le cout à 100 voire 90 pts.

Sinon on part sur autre chose, on prend comme stats 3/3/5+ 110 pts immunité à la terreur et +1 Att premier round de combat. ( c'est un mix de ce qui existe déjà chez les bretonniens.)

enfin une autre variante, 3/3/5+ 120 pts Les lanciers ailés sont tellement impressionnant lorsqu'ils chargent avec leur envergure décuplé grâce à leurs ailes que l'ennemis a du mal à savoir s'il touche leurs agresseurs ou leur apparats, quand une unité de lanciers ailés charge l'ennemis le touche sur 5+. Cette capacité n'est valable que sur la première charge pour chaque unité ennemie.

Bon voilà trois idées différentes on pourrait en débattre histoire de faire avancer le smilblik et mettre à jours le livre des armées. Autant que l'évènement nous fasse progresser.

Et on n'a pas de règle WMMA pour les cavaliers ailés polonais ?

Le principe à Warmaster, ce n'est pas justement d'éviter les règles spéciales à gogo pour des unités spécifiques ? Si vous ouvrez la boîte de Pandore pour les lanciers ailés, autant dire que tout le reste va suivre, à mon humble avis ("et pourquoi pas telle unité ? et telle unité ? et encore telle unité ?").

C'est pas exactement ça en fait. Les lanciers ailés font partie de la liste officielle Kislev, le travail que l'on fait depuis des années c'est un réajustement. Il faut que les armées aient ce gen re de règles sinon on va petit à petit tout lsser et ça n'aura plus beaucoup d'intérêt de jouer telle ou telle armée. Je pense que tu fais référence à des unités plus spécifiques, dans ce cas-là on a créé des unités optionnelles pour ceux qui ont envie d'avoir plus de diversité et plus de fun.

latribuneludique a écrit:

Et on n'a pas de règle WMMA pour les cavaliers ailés polonais ?

Non c’est des chevaliers lambda. Je vois pas trop l’intérêt d’une nouvelle entrée. En cavalerie.
Dans total war ils ont des chariots tirés par des ours.
Et un ours élémentaire comme monstre.
Par contre il y a une règle pour les chariots hussites dans WMM. c’est une unité à 3 socles. Statique mais pas chère 1/15/4+ 60 points. Qui a un statut défendu.

Mocchus a écrit:

C'est pas exactement ça en fait. Les lanciers ailés font partie de la liste officielle Kislev, le travail que l'on fait depuis des années c'est un réajustement. Il faut que les armées aient ce gen re de règles sinon on va petit à petit tout lsser et ça n'aura plus beaucoup d'intérêt de jouer telle ou telle armée. Je pense que tu fais référence à des unités plus spécifiques, dans ce cas-là on a créé des unités optionnelles pour ceux qui ont envie d'avoir plus de diversité et plus de fun.

Ben c'est pas à ça que sert la section "règles optionnelles" ?

Perso, se baser sur des règles de Warhammer Battle x édition pour justifier un changement à Warmaster, pour moi ce n'est justement pas l'esprit de Warmaster. L'échelle n'est juste pas la même.

Et je n'aime pas trop ajouter des règles spéciales qui sortent du cadre des règles, car non seulement c'est facile d'en faire trop mais en plus on a vite tendance à oublier les règles trop spécifiques dans le feu d'une bataille, surtout quant elle est de grande taille.

Je suis partagé.

J'aime garder la cohérence entre les caractéristiques de l'infanterie et de la cavalerie lourde, qui sont communes à la plupart des armées et sont à mes yeux un peu l'âme du jeu.

Et en même temps, parfois c'est apprécié d'avoir un petit truc différent.

Là, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment justifié... Des chevaliers, c'est des chevaliers. Et oui, je sais, je dis le contraire de ce que j'ai dit sur l'autre sujet il y a 20 min. J'étais hésitant sur la décision, même si ouvert à en parler.

Si on modifie les kislevites, pourquoi ne pas aussi modifier les elfes, les impériaux, etc... Eternelle question.

Ca ne veut pas dire que les propositions ne sont pas bonnes. Juste qu'avant d'en débattre, je lève cette question fondamentale de la standardisation des unités à WM.

En fait la question peut se poser pour les Kislevites qui, en l'état, sont essentiellement un Empire-like sans beaucoup de personnalité. Personnaliser leurs chevaliers, comme cela a été fait pour les Chevaliers du Royaume Bretonniens par exemple, pourrait être une façon de marquer leur différence.

Mais c'est bien entendu tout à fait discutable.

latribuneludique a écrit:

En fait la question peut se poser pour les Kislevites qui, en l'état, sont essentiellement un Empire-like sans beaucoup de personnalité. Personnaliser leurs chevaliers, comme cela a été fait pour les Chevaliers du Royaume Bretonniens par exemple, pourrait être une façon de marquer leur différence.

Mais c'est bien entendu tout à fait discutable.

J’ai relu la liste et je la trouve complète avec ses unité alternative comme les chevaliers griffons ou les fils d’Urza.
Le problème c’est le chariot mais bon 50 points pour ce que c’est c’est donné. S’il bouge à 20cm en plus…
Après pour lui donner un look sympa on peut ajouter un monstre spécifique. Mais pour moi c’est suffisant.

olrick a écrit:

J’ai relu la liste et je la trouve complète avec ses unité alternative comme les chevaliers griffons ou les fils d’Urza.
Le problème c’est le chariot mais bon 50 points pour ce que c’est c’est donné. S’il bouge à 20cm en plus…
Après pour lui donner un look sympa on peut ajouter un monstre spécifique. Mais pour moi c’est suffisant.

Je plussois Olrik : la liste est bien comme ça, pas de pb. Je ne veux pas lancer de débat de fond, on peut largement garder tel quel, mais donner encore plus de personnalité avec les lanciers ailés est AMHA une bonne idée : je suis joueur historique de Kislev en WFB (un des rares depuis le supplément du Citadel Journal...) et les lanciers ailés sont plus légers que les chevaliers de l'Empire, mais tout aussi efficaces en charge de par la terreur qu'ils provoquaient.

MAIS dans une optique de simplification des règles et de lisibilité des listes, gardons le profil des chevaliers. C'est moins fluff mais plus simple.

Personnellement, je trouve que la modification est cool, mais j'aurais tendance à l'inclure dans les règles optionnelles aux côtés de la Légion Griffon et des fils d'Urza, pas dans la liste officielle. Ce qui au final ne change pas grand chose, les tournois Warmaster n'étant pas légions et que lorsque c'est le cas, l'organisateur peut très bien les inclure quand même.

Mais comme ça, ça permet aux joueurs d'en discuter d'abord entre eux puisque ça parle de consentement de l'autre partie, et de prévenir que c'est un truc spécial. Bref, de revenir aux bases saines du contrat social entre joueurs si cher à Jervis Johnson (que je pense que Rick lui-même est totalement d'accord avec).

Je trouve que c'est plus sain comme démarche, plutôt que de mettre tout et n'importe quoi dans la liste "officielle" (*lorgne sur le zeppelin nain*).


Les règles spéciales des chevaliers bretonniens, c'est parce que c'est littéralement le coeur de l'armée à Warmaster. C'est sa caractéristique principale. Dans Kislev, ce n'est pas vraiment la chevalerie qui la caractérise...c'est plutôt les ours.

Maintenant, si vous voulez rajouter un monstre, on en a un tout prêt : l'ours élémentaire de Total War Warhammer 3. Et ça renforce le côté ours de Kislev, en plus.

D'ailleurs, c'est super facile à faire comme figurine, vu que c'est basiquement un ours géant et que le 28mm vient à notre rescousse pour les monstres.

J'avais pensé à un profil de ce genre pour l'ours :

Ours élémentaire
Type : Monstre
Attaques : 10/3
Portée : 20 cm
Points de vie : 10
Sauvegarde : 5+
Commandement : -
Taille : 1
Min/Max : -/1

Spécial

Incarnation d'Ursun, un ours élémentaire ne peut être inclus dans une armée de Kislev que si un chaman ou la tzarine est inclus également.

L'ours élémentaire doit être monté sur un socle de
40mm de large sur 60mm de profondeur, ce qui équivaut à
trois socles ordinaires de Warmaster collés ensemble.

Un ours élémentaire cause la Terreur à ses ennemis.

Un ours élémentaire est Lent.

Un ours élémentaire est capable de projeter un souffle de glace sur ses ennemis, d'où son attaque de tir.

Un ours élémentaire possède beaucoup de Points de Vie (10). Il
serait donc très difficile d’en venir à bout en un tour et,
pour compenser cette apparente invulnérabilité, la règle
suivante s’applique : si un ours élémentaire a accumulé entre 5 et 9
blessures à la fin d’une phase de tir ou de combat, il est
Blessé. Une fois qu’un ours élémentaire est Blessé, toutes les
blessures accumulées jusque-là sont annulées mais ses
Attaques et ses Points de Vie sont réduits de moitié pour le
reste de la partie (5 Attaques, 2 Tirs et 5 Points de Vie).

Pour le coût en points, je pense que 225 pourrait être une bonne base de départ.

(il est inspiré lourdement du stégadon homme-lézard)

Possible aussi de le limiter à un seul par armée quelque soit sa taille si c'est "too much".

Marek a écrit:

Ben le problème c'est que tout Warmaster est fait selon la version de Battle de l'époque. Y compris l'obligation d'avoir un général imposé qui ne peut pas être un seigneur sorcier.

On a quand même la tzarine, et dans d'autres listes la possbilité d'avoir un seigneur sorcier (skaven, démons...).

Marek a écrit:

Après, pas mal d'options sont déjà présentes dans les règles optionnelles, je pense que c'est à ça qu'elle sert : distinguer des unités spécifiques en leur donnant des règles spéciales pour le plaisir, mais qu'on pourrait très bien représenter par des unités de base (les streltzi et les ice maidens, au final c'est des archers visuellement différents. Pareil pour les gardes du Tzar, c'est des guerriers - et les chevaucheurs d'ours, c'est des chevaliers - comme ils sont moins nombreux, ils ne suivent pas les règles des ours ).

Certes, on a des choses totalement différentes comme les chars à ours et l'artillerie, ou l'ours élémentaire (à noter que le chariot de guerre a disparu dans Total War Warhammer 3). Mais je ne pense pas que ce soit nécessaire de vouloir tout représenter en entrées de liste distinctes, c'est à mon sens l'erreur des listes gobelines et nains du chaos. Oui ça signifie qu'il y en a moins...et je pense que ce n'est pas forcément un mal.

Par exemple, les léopards des neiges sont en réalité des unités isolées d'une entité et ne sont que des gros chats, même pas des monstres. A l'échelle de Warmaster, ce n'est pas nécessaire de créer une entrée pour ça, plutôt de la traiter comme un animal de compagnie sur le socle d'un héros à but uniquement visuel.

Après tout, les gardes du tsar seraient très bien représentés par une unité de guerriers avec l'objet magique Bannière de Protection, ce qui correspondrait à leur statut plus élevé en plus d'avoir un visuel qui parle de lui-même pour les distinguer des autres. Certes, ça coûte cher pour ce que c'est...mais quelque part, a t'on réellement besoin de vouloir tout optimiser ?

J'abonde dans ton sens, et l'intérêt est évidemment de pouvoir dissocier l'aspect de l'utilité : nous utilisons tous des unités alternatives pour donner de la diversité (les démons sont un excellent exemple) sans alourdir les règles. Alors que les jeux actuels de GW focalisent sur des règles à exception, Warmaster focalise sur autre chose et c'est pour ça qu'on l'aime : il n'y a qu'ici que tu as ton armée sur 1/2 page...

Je suis d’accord avec Marek, bidouiller la cavalerie n’a pas beaucoup d’intérêt.
En ce qui concerne l’ours élémentaire 225 c’est cher à mon avis, mais à essayer

@benjoh les chevaliers griffons n’ont pas cette capacité ?

Je viens de voir que François a créé un autre post pour toute cette discussion, a la base c'était juste un post pour répondre à une demande de Ben qui me paraissait fluff. Donc au final on reste comme ça.

Petite question : le Chariot de Guerre est noté comme une Artillerie, c'est une coquille ou il faut remplacer par Machine (ou Char) ?

char pour moi

C'est dans la liste de base que le Chariot de Guerre est une Artillerie, cela doit venir de là. L'avantage à bien y réfléchir est que cela l'empêche de charger et cela l'empêche de battre en retraite, ce qui est raccord avec le truc. Faut peut-être pas y toucher.

C'est pas dans son intérêt de charger et encore... je vois pas le problème ça reste un char, sa mission principale c'est de défendre mais il peut aussi charger. Note d'ailleurs que dans les règles on a mis même si c'est une artillerie le char se déplace de 20cm ... et en plus si il a les règles de l'artillerie il sera détruit si il recule ? c'est un peu naze ?