[Listes] Kislev: discussions

Par contre dans ce cas il faut ajouter la règle qui annule le recul sur les tirs, sinon dès qu'une unité recule même d'un seul cm elle perd l'effet du CdG et ça devient illogique.

Donc, si je comprends bien nos échanges il semble qu'un consensus (ou au moins un certain intéret) se dégage sur le profil suivant:

Nom: Chariot de Guerre (CdG)
Type: Artillerie
Mvt: 20cm
Att: 3 / 3 tirs à 30cm
PdV: 4
Svg: 4+
Taille: 1
Pts: 80 (grosse louche)
Min/Max: -/1

Règle:
Lent (-1CdT après le 1er ordre chaque tour).
Tous les bords du CdG sont considérés comme son front.
Le CdG et jusqu'à 4 unités d'infanterie au contact sont considérés en défense et ne reculent jamais face aux tirs (ils peuvent toujours être dispersés). Ces unités d'infanterie doivent être en ligne ou en colonne et être alignées avec le socle du CdG (TODO: ajouter diagrammes d'exemple).

Note: Le socle de chevaux n'est donc plus utilisé. Il peut être placé pour faire joli mais il n'a aucun role en dehors de l’esthétique et il est retiré s'il gène.

Le role du CdG est de permettre à des troupes médiocres de tenir tête ou vaincre en terrain dégagé des troupes bien supérieures en qualité, comme de l'infanterie lourde ou des chevalier.

Cet objectif peut être atteint en combinant des tireurs, une infanterie et des protections mobiles.
Les tirs forcent l'ennemi à l'attaque tandis que les défenses permettent à une infanterie médiocre de remporter les engagement en mêlée. En outre, les défenses et tir du CdG permettent de remporter les duels de tir.

Dans cet esprit, une manière efficace de jouer le CdT est de l'associer à une de tireurs et une ligne de lanciers.
Avec seulement 1 unité de chaque cela donne une ligne de 14cm avec 6 tirs, 12 attaques et 3 soutiens.
C'est assez pour remporter la grande majorité des duels de tir, la grande majorité des charges initiées par de l'infanterie lourde et aussi gagner contre une charge de cavalerie dans la majorité des cas.

Si on regarde le cas d'une charge de chevaliers impactant uniquement les archers (cas le plus favorable aux chevaliers):

Les chevaliers délivrent 9 attaques (défense = pas de bonus de charge) sur 5+ => 3 touches sans sg => 3 blessures. Les archers ont 3 tirs de contre-charge et 9 attaches, tous sur 4+ => 6 touches svg 4+ => 1.5 blessures. Avec les 3 supports le résultat de combat est de 4.5 pour Kislev et 3 pour les autres, les archers perdent un socle.

C'est donc une charge hasardeuse et défavorable pour les chevaliers.

Si les chevaliers chargent avec 2 unités, ça donne:

Les chevaliers A chargent et prennent 3 tirs de contre-charge, les chevaliers B chargent et engagent le CdG pour 3 nouveaux tirs de contre charge. Les chevalier délivrent 15 attaques sur les archers pour 5 blessures et 3 attaques sur le CdG pour 0.5 blessures (1 touche svg 4+).
Les Kislevites ont 6 tirs de contre-charge plus 12 attaques pour 4.5 blessures (9 touches svg 4+).
Avec 3 supports cela donne un résultat de 8 pour les chevaliers et 7.5 pour les Kislevites => égalité défavorable.

Au niveau des pts, 2 chevaliers coutent 220pts, tandis que 1 archer, 1 infanterie et 1 CdG coutent 55+45+80=180.
Sur cette base je dirais que 80pts pour le CdG est trop cher payé. Car a 40pts en dessous des chevaliers c'est aussi une brigade beaucoup moins mobile et polyvalente.

Je dirais qu'avec le profil proposé le CdG devrait coûter dans les 30-40 pts.
Ou alors on le laisse ne pas compter dans la limite de brigade et son intérêt augmente un peu (juste un peu, car cela ne change pas le résultat du combat ci-dessus).

L'autre changement possible serait que le CdG n'ai ni tir ni attaque en propre, mais ajouter 3 tirs et 3 attaques à l'une des unités au contact, comme un personnage. Cela augmente de manière importante son impact.
A y réfléchir j'aime bien cette idée parce que cela simule mieux l'impact du CdG qui est tout de même censé être intégré aux infanteries au contact.

Sur la base du post précédent, voici une nouvelle proposition, avec les changements soulignés:

Nom: Chariot de Guerre (CdG)
Type: Artillerie
Mvt: 20cm
Att: 0
PdV: 4
Svg: 4+
Taille: 1
Pts: 80 (grosse louche)
Min/Max: -/1

Règle:
Lent (-1CdT après le 1er ordre chaque tour).
Le CdG ne compte pas dans la limite de 4 unités d'une brigade.
Le CdG et jusqu'à 4 unités d'infanterie au contact sont considérés en défense et ne reculent jamais face aux tirs (ils peuvent toujours être dispersés). Ces unités d'infanterie doivent être en ligne ou en colonne et être alignées avec le socle du CdG (TODO: ajouter diagrammes d'exemple). Chaque tour l'une de ces unités peut recevoir un bonus de 3 tirs et 3 attaques. Le CdG seul n'a ni tir ni attaques.

Je ne dis pas que c'est mieux, j'explore des possibilités

Vincent a écrit:

Au niveau des pts, 2 chevaliers coutent 220pts, tandis que 1 archer, 1 infanterie et 1 CdG coutent 55+45+80=180.
Sur cette base je dirais que 80pts pour le CdG est trop cher payé. Car a 40pts en dessous des chevaliers c'est aussi une brigade beaucoup moins mobile et polyvalente.

Tu peux développer un peu plus parce que je trouve que pouvoir résister à la charge en rase campagne de deux unités de chevaliers vaut bien ça, non ?

Sinon je suis moins fan de la deuxième version avec boni flottants entre les unités pour une raison un peu bête : j'ai peur que cela bloque les joueurs les plus traditionalistes" (c'est pas péjoratif, j'arrive pas à trouver mieux comme terme ), un peu comme le Slann et son commandement à 0.

Il y a deux raisons à ma remarque sur le prix.

1/ L’inspiration historique

Historiquement le CdG a été utilisé pour permettre aux Hussite, en majorité des paysans prenant les armes (et autres troupes merdiques), de tenir et même avoir le dessus face à des troupes régulières bien entraînées, y compris des chevaliers, en terrain dégagé. Cela à été très efficace.

WM n'est évidement pas historique, mais c'est clairement l’inspiration.

Et de ce côté le CdG tel que proposé est un peu léger si je compare avec les descriptions (se voulant) historiques que j'en ai lu, les CdG ayant eu le dessus face à des chevaliers plus nombreux. La vraie faiblesse des CdG était leur manque de mobilité tactique (que les adversaires des Hussite n'on pas exploité par un mélange d'incompétence, orgueil, paresse et manque d'imagination) et le fait que l'artillerie les taillait en pièce.

2/ Le gameplay

Les unités prises doivent valoir leurs points. Sinon ça n'est pas attractif. C'est AMHA la principale raison pour laquelle la majorité des gros monstres ne sont pas joués: trop cher pour ce qu'ils apportent sur la table.

Si on compare la brigad ede CdG (1 CdG, 1 Lancier, 1 Archer) à 180 et la brigade de Chevaliers (2 Chevaliers) à 220pts on a 40pts de différence.
Les deux brigades jouent un rôle similaire: contrôler la plaine. Mais d'une manière très différente, le CdG de manière défensive ey peu mobile avec ses tirs poussant l'ennemi à la fuite ou à la charge, les Chevaliers de manière mobile et en impact.

Est-ce que le perte de la mobilité, les tirs en plus et les +0.5 au BP valent les 40pts de différence?
Pour moi non. Je prends 2 Chevaliers, sauf scénario spécial ou je sais que je vais avoir à défendre une position en plaine.

Au passage il est intéressant de faire le même test face à de l'infanterie:

La brigade CdG+Archers+Lanciers coûte 180pts.
Pour le même prix l'adversaire je peux avoir 3 infanteries lourdes (3/3/5+).
Disons qu'elles chargent en maximisant le contact et les soutiens arrière, cela donne 5 socles au contact, 5 en soutien et 2 qui glandent.
Donc 12 attaques 5+ svg 0 et 3 attaques 5+ svg 4+ pour 4.5 blessures et un résultat de combat de 9.5.
Les Kislevites ont 6 tirs puis 15 attaques 4+ svg 5+ pour 7 blessures et un résultat de 10.
Quasi égalité.
Si le joueur adverse peut placer les deux glandeurs en soutiens latéraux il gagne.

Là le CdG a plus d’intérêt. Il perd en mobilité et abandonne les terrains, mais permet d'avoir 6 tirs là où une brigade d'infanterie n'en n'aurait aucun à "résistance" et coût équivalente. Je suis mitigé.

Mais je pense que le bon benchmark est face à la Cav, car comme je le disais le role du CdG est bien de régner sur la plaine, comme la Cav.

My 2 cents

Tout cela est intéressant.

Je reste déçu par l'absence du socle de chevaux. Pas sur de ralier cette idée à cause de ça. Et moyen sur le coté lent également. Pour avoir déjà du manier ce chariot, c'est assez difficile de l'amener au bon endroit au bon moment pendant la partie. Le coté lent en rajoute vraiment beaucoup.

Maintenant, bon, ça commence à aboutir. Je ne vais pas vous dire que je n'adhère définitivement pas à ce moment des disucssions, même si pour le moment je reste mitigé.

Citation :

Je dirais qu'avec le profil proposé le CdG devrait coûter dans les 30-40 pts.
Ou alors on le laisse ne pas compter dans la limite de brigade et son intérêt augmente un peu (juste un peu, car cela ne change pas le résultat du combat ci-dessus).

L'autre changement possible serait que le CdG n'ai ni tir ni attaque en propre, mais ajouter 3 tirs et 3 attaques à l'une des unités au contact, comme un personnage. Cela augmente de manière importante son impact.
A y réfléchir j'aime bien cette idée parce que cela simule mieux l'impact du CdG qui est tout de même censé être intégré aux infanteries au contact.

Quid du cas où le CdC est déniché par l'ennemi et chargé ? Avec son profil officiel actuel, ça m'est déjà arrivé. L'infanterie qui l'abandonne car il n'arrive pas à avancer, ou qui a été détruite... Avec le profile lent, ça arrivera encore plus fréquement.

Le CdC doit rester une unité en lui-même, à mon sens. Encore une fois, surtout avec le profile lent. Même si ce n'est pas sa meilleure utilisation, il doit pouvoir etre abandonné à lui-même avec un minimum de chances de survie, voir d'efficacité. Face à un socle d'infanterie ennemie unique, par exemple.

Le profil officiel est pire que Lent. Largement.
Avec Lent au moins la formation reste toujours en défense. Il suffit de planifier un seul mouvement par tour et de compter tout mouvement en plus comme un bonus.

Je veux bien qu’on réfléchisse à une alternative à Lent, mais juste l’enlever n’est pas une bonne idée ni au niveau modélisation ni au niveau équilibre de jeu.

OK, je dois pas avoir la même idée de Lent que toi, ça doit être ça le problème.

J'avais notament pas du tout compris ça :

Citation :

Avec Lent au moins la formation reste toujours en défense.

Peux-tu nous dire tout ce que fait Lent, selon toi ? Bouger tout en restant en Défense me parait puissant. Et éventuellement intéressant...

Marell le Fou a écrit:

Peux-tu nous dire tout ce que fait Lent, selon toi ? Bouger tout en restant en Défense me parait puissant. Et éventuellement intéressant...

Selon Vincent et selon les règles Ancients (Vincent n'invente pas les effets de Lent), donner un ordre apres le 1er inflige un malus -1 supplémentaire. Cette caractéristique avait été créée pour modeliser la lenteur des cataphractes. Ca peut bouger comme n'importe quelle cavalerie à son premier ordre mais ca devient plus difficile de faire des charges folles.

Marc

Exactement Merci Marc.

Il vous en prie, très cher!

Marc

OK, c'est ce dont je me souvenais... et du coup je vois pas le sens de cette phrase :

Citation :

Avec Lent au moins la formation reste toujours en défense

Comment le Chariot peut-il à la fois bouger et rester en défense ?

Avec les règles officielles le CdG 1/ fini toujours son mouvement en "column" et non en "laager", 3/ il faut passer un ordre pour passer en "laader" et 3/ le CdG doit être en "laager" pour que lui et les troupes au contact soient en défense.

Donc le joueur Kislevite peut tout a fait bouger le CdG, louper son ordre pour passer en "laager" et se retrouver sans aucune protection pendant tout le prochain tour de son adversaire. Ce que j'ai toujours trouvé a/ etre un niveau de micro-management incompatible avec l'esprit de WM et b/ défier la logique car on peut s'attendre à ce que les troupes opérant le CdG fassent un mur de leurs CdG au moindre danger, après tout c'est ce à quoi ça sert et ce à quoi il se sont normalement entraîné...

Utiliser "Lent" et virer les deux formation corrige AMHA cela: plus de micro-management, le CdG est toujours en défense et les troupes savent désormais l’opérer comme il faut. Tout en simplifiant la règle et évitant de ralentir le jeu.

Je ne suis pas forcément super convaincu pour le coût de la bestiole mais c'est du bêta-test et c'est le plus facile à modifier si cela se justifie. Pour le reste, j'aime beaucoup ce que Vincent propose (toujours en n'ayant aucune expérience des Kislévites, hein !).

Je comprends la frustration de Marell mais honnêtement c'est en partie ce socle supplémentaire de chevaux qui complexifie grandement les règles. Le rendre optionnel, uniquement pour l'esthétique, cela me paraît la meilleure chose (mais là encore je ne joue pas Kislévite donc mon avis est à prendre avec des pincettes ).

En apparté, dans les règles Médiévales d'Ancient, les chariots de guerre hussites ne bougent pas. Autant dire un manque d'interet flagrant pour un jeu où le mouvement c'est la vie. Et le fun (avec les brouettes de dé).

Marc

Aaaah ok... Je n'avais pas lu qu'avec le spelling que tu proposes, Vincent, on a pas besoin d'un jet de dé pour mettre le chariot en défence. Excusez-moi, c'est un détail d'importance majeure et je suis passé à coté.

Effectivement, ça change tout. Du coup, avancer lentement, en échange du fait de ne pas avoir besoin de prendre un ordre pour abriter la populace, c'est équitable.

OK, ça me va.

Pas de problème. Bon bah il n'y a plus qu'a tester

Du coup on met quoi dans le recueil ?

latribuneludique a écrit:

Du coup on met quoi dans le recueil ?

Je relance maintenant que tout le monde a dû décuver...

J'ai rattrapé mon retard.

ça me convient bien, c'est nettement plus simple, le Lent est logique à tout point de vue. Reste le cout à déterminer... Vincent tu parlais de 30 à 40 pts, selon l'exemple d'une charge de cavalerie. D'un autre côté 40 pts ça correspond à une unité d'infanterie simple ( de mémoire je crois que l'hallebardier doit être à 45 ) je trouve ça pas cher payé pour une unité qui a une svg correcte, 3 tirs et qui booste toutes les autres unités autour. Je ne dis pas qu'il faut doubler son cout mais au moins 50 pts ça me parait cohérent ?

On peut dire 50pts, tester et voir. Le coût est facile à changer si besoin

Ca me va à 50 points pour test.

En attendant que tout le monde donne son avis, on peut me rappeler ce que je dois mettre à jour dans la liste pour le recueil ? Histoire que je ne me plante pas.

Sauf erreur de ma part

Nom: Chariot de Guerre (CdG)
Type: Artillerie
Mvt: 20cm
Att: 3 / 3 tirs à 30cm
PdV: 4
Svg: 4+
Taille: 1
Pts: 50
Min/Max: -/1



Règle:
Lent (-1CdT après le 1er ordre chaque tour).
Tous les bords du CdG sont considérés comme son front.
Le CdG et jusqu'à 4 unités d'infanterie au contact sont considérés en défense et ne reculent jamais face aux tirs (ils peuvent toujours être dispersés). Ces unités d'infanterie doivent être en ligne ou en colonne et être alignées avec le socle du CdG (TODO: ajouter diagrammes d'exemple).

Note: Le socle de chevaux n'est donc plus utilisé. Il peut être placé pour faire joli mais il n'a aucun role en dehors de l’esthétique et il est retiré s'il gène.

Au plus j'y réfléchis et au plus je suis convaincu par ces règles, va falloir calculer les mouvements de différentes brigades pour maximiser le chariot... c'est vraiment bien ça nous promet de belles parties.

En fait c'est surtout les autres unités dont j'ai besoin d'un rappel.