[Listes] Kislev: discussions

Citation :

Si l'on n'arrive pas à se mettre d'accord on pourrait garder la règle de base et présenter chacune des propositions comme unité optionnelle, histoire de permettre à tout le monde de tester tranquillement sans bloquer la finalisation du recueil.

Ce serait très dommage en ce qui me concerne. On est capables de s'entendre je pense

Oui on va se mettre d'accord !

Ah ! Ah ! Vous ne l'aviez pas vu venir celle-là ! J'ai pris un peu de temps mais voici ma proposition concernant le Chariot de Guerre Kislevite.

Je suis parti sur l'idée de fournir le truc le plus simple possible à jouer parce que je me désole de voir une unité nécessiter une page complète de règles, ce qui n'est pas du tout l'esprit du jeu à mes yeux. Et puis cela permet d'explorer tout le spectre des possibilités.

Chariot de Guerre
Mvt : 20cm
Attaques : 4/4
PdV : 5
Sauvegarde : 4+
Taille : 1
Points : 100 points ? (estimation grossière)
Min/Max : -/1
Règle Spéciale : Lorsqu'il est déployé au début de la bataille, le Chariot de Guerre est composé de deux socles (le Chariot et ses chevaux) qui doivent toujours être en colonne (on considère en fait que le Chariot de Guerre est une unité d'un seul socle de taille 2x8cm). Toutes les règles de l'Artillerie sont respectées à l'exception du mouvement du Chariot de Guerre qui est de 20cm.
Lorsqu'il reçoit un ordre réussi, le Chariot de Guerre peut se fortifier. Il ne se déplace pas mais on lui retire son socle de chevaux. Jusqu'à la fin de la partie, le Chariot de Guerre est considéré comme Fortifié et il ne peut plus se déplacer.
A chaque début de son tour, le joueur peut décider qu'une unique unité d'infanterie, placée au contact d'un Chariot de Guerre fortifié de manière à adopter une formation régulière (ie en ligne ou en colonne), peut profiter de la protection du Chariot et être considérée comme étant en Défense.

C'est simple, ce qui est un avantage. Par contre, ça diminue grandement l'intérêt de l'unité. Le chariot ne peut plus se déplacer, et une seule unité est protégée au lieu de deux.

Pour moi c'est un problème, car cette défense efficace est quand même un gros atout pour l'armée. Cela palie à son manque de frappe d'artillerie, de monstre ou de grosse unité qui fasse très mal.

Il faudrait deux chariots avec tes règles, et beaucoup de jets de dés réussis et coordonnés, pour avoir les mêmes effets que le chariot actuel. Cela me semble peu réaliste que ça arrive. Et c'est tout l'équilibre de l'armée qui est modifié.

Je partais pour ma part davantage sur un respelling des règles, pour garder en gros les mêmes effets, le même cout et le même équilibre dans l'armée.

Si ce n'est que cela, on peut monter à deux unités.

Et puis si on minimise un peu les règles on pourrait presque imaginer un-/2 en Min/Max.

Mais en l'état cela permet quand même de placer un socle en position fortifiée appuyé par une (ou deux) unité en défense, cela représente un gros point d'encrage qui peut bloquer tout un flanc.

Mais comme je le disais, j'ai fait exprès de simplifier à l'extrême pour qu'on arrive ensuite à juste milieu.

Citation :

Je partais pour ma part davantage sur un respelling des règles, pour garder en gros les mêmes effets, le même cout et le même équilibre dans l'armée.

C'est l'option qu'il faudra prendre si l'on ne se met pas d'accord sur autre chose en effet. Mais je ne suis pas certain qu'on arrive à simplifier grand chose même avec un bon "respelling". A voir.

Je me permet de remettre ma proposition, qui est en page 2 et donc un peu oubliée. J'ai modifié qq mots et la règle ne change pas. Juste du respelling.

Comme ça on peut comparer.

Citation :

Un chariot ne peut constituer une Brigade qu'avec des unités d'infanterie. Au maximum, deux unités peuvent ainsi rejoindre le chariot. Si une des unités d'infanterie est détruite, une autre peut venir compléter la brigade à tout moment selon les règles habituelles pour rejoindre une brigade.

La brigade toute entière peut recevoir un ordre de façon normale, pour passer en position défendue. Pivotez alors la figurine du chariot pour symboliser son état et placez le socle des chevaux à son contact. Puis, placez les unités d'infanterie formant la brigade au contact du socle du chariot. La Brigade ne peut se déplacer davantage ce tour ci.

Tant que le chariot existe, que le contact avec les unités d'infanterie est effectif et que la brigade ne reçoit pas d'autre ordre, les deux unités d'infanterie et le chariot sont considérés comme fortifiés.

Le socle des chevaux du Chariot de Guerre est détruit quand le chariot perd un point de vie. Celui-ci ne peut alors plus se déplacer de la partie. Il reste cependant utilisable par des unités d'infanterie qui le rejoindraient et formeraient une brigade avec lui.

En terme de lignes, on est à peu près sur la même longueur de phrasé.

En terme de complexité, je pense qu'on est également sur la même difficulté.

Je préfère une version ou le chariot peut se re-déplacer après s'être fortifié. Et j'entends bien qu'on peut modifier ta règle à peu de frais pour modifier le cout, et le nombre d'unités, etc.

J'ai l'impression que nos deux versions sont très très proches, si tu fais évoluer la tienne pour monter à deux unités. Ca tient à pas grand chose.

J'avoue ... Je ne l'avais pas vu venir

En fait j'attendais un peu des retours... si l'on veut terminer cette année il ne nous reste que quelques jours.

Concernant la proposition, c'est ultra simple et comme le dit Quentin peut être un peu trop vu l'inertie qu'insuffle cette unité à l'armée en général ( enfin je le vois comme ça, c'est une unité qui permet de tenir une ligne de façon correcte même en étant en sous effectif)

Ce que j'avais en tête est un poil plus complexe sans aller jusqu'à la page de règle dont tu parles.

MVT : 20 cm
4/4 5 /4+ ( honnêtement les stats peuvent évolué faut qu'on voit déjà l'effet du chariot)
140 Pts ... ( pareil à débattre)
-/1... ou -/2 ... à voir également

Le chariot de guerre commence la partie en formation en ligne (socle 2x8) on considère que les deux socles ne sont qu'une seule unité. Il peut recevoir deux ordres distinct, soit il avance soit il change de formation pour être fortifié. S'il reçoit l'ordre de changer de formation alors le socle de chevaux se met à côté du chariot. A ce moment là les troupes se préparent à un assaut imminant. Le chariot de guerre ainsi que toutes unités étant en contact avec lui sont considérés comme étant fortifié. Si le chariot de guerre est en formation fortifié il ne peut se déplacer. S'il veut se déplacer il faudra auparavant changer de formation.

Pour moi c'est le meilleur compromis, c'est simple et c'est assez costaud. Il ne pourra avoir, dans 95% des cas, au maximum deux unités en contact avec lui. Je trouve que c'est viable.

T'as répondu en même temps que moi

Perso je ferais qque chose dans ce gout:

Nom: Chariot de Guerre (CdG)
Type: Artillerie
Mvt: 20cm
Att: 3 / 3 tirs à 30cm
PdV: 4
Svg: 4+
Taille: 1
Pts: 80 (grosse louche)
Min/Max: -/1

Règle:
Lent (-1CdT après le 1er ordre chaque tour).
Toujours considéré en défense.
Tous les bords du CdG sont considérés comme son front.
Jusqu'à 4 unités d'infanterie au contact du CdG sont considérés en défense; ces unités sont désignées à la fin de la phase de commandement du joueur.

(note: Le socle de chevaux n'est donc plus utilisé. Il peut être placé pour faire joli mais il n'a aucun role en dehors de l’esthétique et il est retiré s'il gène.)

Ca tient en qque lignes, les mouvements et combats restent simples.
"Lent" simule la perte de mobilité liée aux changements de formation entre le déplacement et le camping :p Mettre en défense les infanteries au contact simule des CdG mélangés aux infanteries et les protégeant.

Le but du CdG est de transformer des troupes pourries en troupes correctes pouvant tenir face à plus fort qu'eux, tout en sacrificant leur mobilitié. Un peu comme IRL pour le peu que j'en sais

Ca me semble suffisant à WM où on évite de rentrer dans les détails.

Citation :

Il ne pourra avoir, dans 95% des cas, au maximum deux unités en contact avec lui.

Je pense qu'avec tes règles, je m'arrangerai toujours pour avoir quatre unités au contact, au contraire. Trois au pire, pour n'avoir à gérer qu'une brigade de 4 unités avec le chariot.

Du coup, j'ai deux unités fortifiées qui se soutiennent. C'est potentiellement ultra puissant et pas dur à gérer. Puisque de toutes façons, qu'on ait deux unités avec le chariot ou trois, si ils sont en brigade ça veut dire un seul ordre à passer pour les déplacer ensembles.

Citation :

Le socle de chevaux n'est donc plus utilisé. Il peut être placé pour faire joli mais il n'a aucun role en dehors de l’esthétique et il est retiré s'il gène.

Je trouve ça dommage. Je crois qu'on en avait parlé et qu'on avait écarté cette idée. Enfin en tous cas, pour ma part, j'ai envie de voir les deux socles utilisés.

Bon, on se retrouve du coup avec chacun qui reste sur sa proposition, et on en a au moins quatre... On peut pas dire qu'on avance beaucoup.

Marell, je pense que tu réponds sur deux proposition différentes?!?

Pour te répondre:
J'ai beaucoup joué contre Kislev, avec les DE, Chaos, MV et une fois les Skavens.
Et le CdG a BEAUCOUP de problèmes.

L'un d'eux, c'est la mécanique de changement de formation entre column et laager.
C'est compliqué, long, pose des prb de placement. Bref ca ralenti le jeu sans vraiment rien lui ajouter.
=> je préférerais un règle qui se débarrasse de cet aspect et reste dans le style de WM qui tend a s'attacher plus au rendu qu'à la modélisation => virer le système de double socle et tous les changement de formation.

Mais tu peux toujours poser les chevaux pour faire joli. Même rendu visuel.

Sinon, quelques précisions sur ma proposition:

1. Le fait d'être en défense n'est pas applicable en cas de poursuite; c'est une règle générale à WM, mais elle est parfois oubliée
2. En cas de défaite en melee le CdG est détruit, comme toute artillerie
3. Les tirs font reculer normalement le CdG et/ou les unités au contact. Ca pourrait etre un point a changer éventuellement.

Citation :

Marell, je pense que tu réponds sur deux proposition différentes?!?

Oui, je répondais à vos deux propositions.

Citation :

Et le CdG a BEAUCOUP de problèmes.

Tout à fait d'accords ! Et comme tu le dis, le fait qu'il y ait deux socles avec un rôle très différent est un truc à gérer de plus. J'ai l'impression que malgré ça on peut trouver une solution simple, et bon c'est que mon avis.

Citation :

Mais tu peux toujours poser les chevaux pour faire joli. Même rendu visuel.

Un truc de ce genre là est toujours possible. Dans ma version, c'est d'ailleurs à peu près ça en terme de placement, on peut le mettre où on veut. Par contre il y a bien l'effet "deux points de vie" du chariot.

Citation :

Sinon, quelques précisions sur ma proposition:

1. Le fait d'être en défense n'est pas applicable en cas de poursuite; c'est une règle générale à WM, mais elle est parfois oubliée
2. En cas de défaite en melee le CdG est détruit, comme toute artillerie
3. Les tirs font reculer normalement le CdG et/ou les unités au contact. Ca pourrait etre un point a changer éventuellement.

Ah oui c'est Défense, et pas Fortification... Pardon, j'ai échangé les deux termes. On parle bien d'un effet "défendu".

D'accords avec toi pour le point 2 également.

Pour moi les tirs ne font pas reculer le CdG, ni les unités au contact.

De manière générale nos propositions semblent quand même beaucoup plus simples que la règle originale et je trouve que c'est très bien.

Après j'avoue avoir du mal à les départager car je n'ai strictement aucune expérience avec les Kislevites et je risque de dire des bêtises. J'aime bien la version de Vincent qui est épurée mais qui reste très efficace en termes de jeu avec a possibilité d'obtenir une ligne de front de 5 unités (le Chariot au centre de 4 unités d'infanterie en ligne) en Défense n'importe où sur le champ de bataille. Le tout pour un prix très raisonnable.

Partant du fait qu'une brigade c'est 4 unités, il ne peut y avoir que 3 unités qui accompagnent le CdG ?

Oui et non.

Une brigade n'existe que pour un Ordre. Donc pour un Ordre donné, oui le CdG est limité à se déplacer avec au plus 3 autres unités. Et tout cas sans ajouter de règle type accompagnement comme pour les Enfants du Chaos p.ex.

Mais le fait d'être en défense est applicable a toute unité d'infanterie au contact, jusqu'à 4 unités, indépendamment des Ordres.
C'est arbitraire. Il y a une limite physique au nombre d'unités qui pourraient être au contact, mais ce chiffre n'est pas 4
Maximiser à 4 le nombre d'unités profitant du CdG nécessite simplement plus d'ordres en l'état de la règle proposée.

Au passage, une unité qui perd le contact avec le CdG en perd les bénéfices. C'est pour cela que le fait de décider si le CdG annule le repoussement aux tirs pour lui et les unités qu'il place en défense est important. Pour ma part je penche pour le non, juste pour garder la règle minimale. Si un tir est assez nourri pour casser la formation cela simule les troupes qui abandonnent leur poste, ce qui n'est pas délirant.

Citation :

De manière générale nos propositions semblent quand même beaucoup plus simples que la règle originale et je trouve que c'est très bien.

Tout à fait, et c'est un très bon point à souligner.

Pour ma part je pense partir sur le fait de proposer que le CdG peut à titre d'exception faire une Brigade avec 4 unités d'infanterie. Et que seules ces quatre unités peuvent profiter de son abris si il se met en défense.

Facile à gérer, facile à amender dans le spelling, et comme ça c'est clair qu'un wagon en défense ne peux pas héberger 50 Unités. Seulement celles qui étaient en brigade avec lui au début du tour. Donc de 1 à 4 max.

En ce qui concerne le repoussement, que dit la règle sur les unités en Défense ? Je crois qu'elles sont repoussées normalement, non ? Alors que celles qui sont fortifiées peuvent ignorer le repoussement, si je me souviens bien ?

Marell le Fou a écrit:

Pour ma part je pense partir sur le fait de proposer que le CdG peut à titre d'exception faire une Brigade avec 4 unités d'infanterie.

Suffirait d'ajouter le texte suivant:
"Un CdG ne compte pas dans le limite de 4 unités dans une brigade si cette brigade est composée de 4 Infanteries et 1 CdG"

Marell le Fou a écrit:

...Et que seules ces quatre unités peuvent profiter de son abris si il se met en défense.

Ca ne marche pas.
Dans WM une brigade n'existe que le temps d'un Ordre.
Que se passe-t-il en cas d'Ordres successifs avec des unités différents? Si un autre Ordre met de nouvelles unités en contact? Et 3 tours après si aucun ordre n'a été donné depuis? Etc.

D'où ma proposition: le unités sont choisies à la fin de la phase de Commandement.

Là on touche aux limites de modéliser les unités "dans" des CdG avec des unités normales et 1 socke de CdG...

Marell le Fou a écrit:

En ce qui concerne le repoussement, que dit la règle sur les unités en Défense ? Je crois qu'elles sont repoussées normalement, non ? Alors que celles qui sont fortifiées peuvent ignorer le repoussement, si je me souviens bien ?

Défense = 5+ pour toucher, 1er blessure ignorée pour le repoussement
Fortifié = 6+ pour toucher, 2nd blessure ignorée pour le repoussement

D'où ma proposition de ne pas annuler le repoussement: un tir assez nourri peut forcer les unités à abandonner leur couvert; pourquoi en serait-il autrement avec le CdG qui au final n'est finalement rien d'autre qu'un couvert mobile?

Citation :

Ca ne marche pas.
Dans WM une brigade n'existe que le temps d'un Ordre.
Que se passe-t-il en cas d'Ordres successifs avec des unités différents? Si un autre Ordre met de nouvelles unités en contact? Et 3 tours après si aucun ordre n'a été donné depuis? Etc.

Oui, effectivement il vaut mieux dire que le CdG peut proposer jusqu'à X unités au contact et puis basta. Le résultat est le même.

Citation :

D'où ma proposition: le unités sont choisies à la fin de la phase de Commandement.

Ca a l'avantage d'être simple. Et en même temps pas forcément réaliste. Si une unité X1 est couverte par le CdG au tour 1, on peut décider qu'à sa place c'est l'unité X2 qui sera couverte au tour 2. Pourtant, aucun ordre de mouvement n'a été donné à l'unité X1. Du coup, pas très logique qu'elle ne soit plus couverte.

On trouve toujours des cas bizares qui sont pas crédible... C'est pour ça que je voulais "flaguer" les unités en considérant celle d'une Brigade, oubliant que celle-ci n'existe que temporairement pour un ordre.

Du coup, je ne sais pas trop quoi proposer. Ce point me pose problème. Qu'on puisse switcher d'une unité à l'autre sans donner aucun ordre, je trouve ça trop puissant et pas assez réaliste. Ou alors on rajoute une règle pour dire qu'une unité couverte par le CdG reste sous sa protection obligatoirement jusqu'à son prochain mouvement réussi... Et c'est lourd à gérer.

Citation :

Défense = 5+ pour toucher, 1er blessure ignorée pour le repoussement
Fortifié = 6+ pour toucher, 2nd blessure ignorée pour le repoussement

Je suis pour conserver ces règles en l'état, sans les amender du fait de la protection du CdG.

Comme je dis, avec une seule fig de CdG (ou 2), on ne pourra pas résoudre les bizarreries dont tu parles.

Ceci dit, la règle actuelle est identique à ce que j'ai proposé sur ce point et dans toutes les batailles que j'ai fait ça a bien marché. Il y a beaucoup moins de bizarreries en pratique qu'on ne s'en imagine en théorie. C'est en tous cas mon expérience.

C'est simple et ça semble marcher...

Oui, je suis d'accords qu'on touche sans doutes à des cas-chipotage.

J'aurai bien aimé régler le problème de façon élégante avec une petite règle bien pensée, et elle ne me vient pas.

Que penses-tu du coup de la règle de base Défense = 5+ pour toucher, 1er blessure ignorée pour le repoussement. Tu veux toujours ne pas appliquer la suppression de la 1ère blessure ?

Heu, c’est la règle officielle et je ne vois pas pourquoi en utiliser un autre.
J’ai loupé un truc?

Plutôt que de désigner les unités en fin de phase de commandement (avec le risque d'oublier de le faire), que pensez-vous d'une règle avec schéma indiquant que seules les unités d'infanterie en formation régulière directement placées sur les flancs du CdG bénéficient de son bonus ?
Comme ça on évite également les éventuels bidouilles optimisatrices qui pourraient être inventées par les plus imaginatifs d'entre nous...

Bonne idée. Mais il faut ajouter les formations en colonne alors

Vincent a écrit:

Bonne idée. Mais il faut ajouter les formations en colonne alors

Tu les placerais comment autour du CdG ? 2 seulement sur chaque flancs ou tu en ajoutes une devant et une derrière ? Au risque d'avoir une formation un peu zarbi et pas franchement efficace quand même.

1 sur chaque flanc.