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 [liste] Elfes sylvain

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Mocchus

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MessageSujet: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeMer 13 Jan - 0:58

C'est parti !

En quelques mots, cette armée est dans l'absolu la grande absente des règles de base de warmaster pour des raisons assez logique. C'est une armée peu populeuse et principalement orienté vers l'escarmouche ce qui ne colle pas forcément avec les batailles épiques que nous livrons sur nos tables de jeu habituellement.

Ce que nous avons comme base est le compédium 2009 et WMR autant dire pas grand chose parce que c'est pas terrible comme règles...

Avant de rentrer dans le cœur du sujet il faut voir comment nous voyons les choses...

Ce qui a été fait ce sont des règles d'armée qui donne des forets en plus au joueur ES et pas de pénalité de commandement dû aux forets, aux bois ... etc... ( cette dernière règle est logique à mon sens il faudrait l'a garder)

Donc ce que je propose avant de détailler plus c'est se mettre d'accord sur une ou plusieurs règles d'armée générale afin de coller au mieux au fluff.

ensuite nous pourrons voir dans le détails les troupes, règles spéciales, stats ...etc ...

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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeMer 13 Jan - 22:10

Toujours aussi enthousiaste, j'attendais d'avoir traité Kislev dans le Recueil pour rebondir. bounce

On peut peut-être commencer par le commencement avec un rappel des Elfes Sylvains à WFB ?

J'ai trouvé ça :

https://everybodywiki.com/Elfe_sylvain_(Warhammer)

Si j'essaye de résumer : armée d'élite avec forte capacité de tir à courte/moyenne portée (aucune artillerie) et des alliés sylvains avec une grosse force de frappe.

Je verrais bien une armée composée majoritairement d'infanterie, fragile, létale et avec une beaucoup de tirs à 15cm et dans une moindre mesure à 30cm, accompagnée de créatures très puissantes (mais relativement fragiles aussi). Seulement de la cavalerie légère pour accompagner tout cela.

En règle spéciale, faut pas se prendre la tête avec les forêts. On fait comme pour les Hommes-Lézards, pas de malus au commandement en terrain difficile.
Pour représenter la capacité des Elfes Sylvains à tendre des pièges et embuscades : soit une règle permettant de poursuivre la cavalerie (pas forcément les volants pour ne pas faire une copie des Skavens) soit, attention je lance des idées comme ça, une règle indiquant que l'infanterie sylvaine est toujours considérée comme en Défense même en terrain découvert (par contre, en contre partie, aucune unité d'infanterie avec une meilleure sauvegarde que 5+).

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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeJeu 14 Jan - 6:47

C'est une armée que je connais bien l'ayant joué de nombreuses années a battle.

C'est une armée basé sur les tirs et les embuscades, faudrait que cet esprit ressorte de la liste d'armée.

Le soucis c'est que les tirs à warmaster ne sont là que pour Contrôler l'adv et non pas pour faire de gros dégâts cependant s'ils contrôlent les mouvements de troupes ennemis avec les tirs les "unités d'élite" sont là pour faire le boulot à côté.

Pour la règle générale, pas de malus de commandement en terrain difficile ça me parait logique.

Une autre piste, pas de malus de commandement entre 20 et 40cm. Ils sont peu nombreux et se connaissent parfaitement.

Les elfes ont peu de svg, le 5+ est effectivement le max qu'on peut leur mettre, on peut jouer sur les reflexes surhumain pour expliquer une svg plus importante.

Je suis pas fan de ton histoire de défense en terrain découvert, autant dans un bois oui mais c'est déjà le cas pour n'importe quelle unité s'y trouvant.

Par contre la règle comme quoi toute infanterie peut poursuivre de la cavalerie c'est bien, faut l'intégrer soit en règles générale ou au moins sur certaines unités.


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Vincent

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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeJeu 14 Jan - 11:41

Je verrais bien un truc comme cela:

Notes de design:
Les ES sont une armée type guerilla: mobilité, autonomie et capacité de harcèlement sont leur point fort, leur faible résistance et faible capacité à tenir des positions sont leur point faible.

Règles d'armée:
1/ Les unités ignorent tout malus de CdT lié au terrain et à la distance.
2/ Les unités de 3 socles sont immédiatement détruites lorsqu'elles ont perdu 2 socles.

Unités (basé sur les unités de Forest Dragon, avec le nom WHFB entre parenthèses):

Troop
Type
Att
Hits
Svg
CdT
Size
Pts
Min/Max
Special
Rangers (Waywatchers)Inf.3/1x15cm36+-3753/-Éclaireur
Spearmen (Eternal Guard)Inf336+-345-/-
Archers (Glade Guard)Inf3/1x30cm3--355-/-
Forest Spirits (Dryads)Inf.536+-380-/3Sauvage
Blade Dancers (Wardancers)Inf.435+-390-/1Wardancer
Light Cav. (Glade Riders)Cav.3/1x15cm3--385-/3Mobile, Tir 360
Stag Riders (Wild Riders)Cav.435+-3120-/2Mobile, Sauvage
Hawk RidersMonster2/1x15cm3--380-/1Mobile, Vol, Tir 360
SeigneurGeneral+2--911251
NobleHéro+1--8180-/1
Tisseur de SortSorcier+0--7-45-/1Sorts
Homme ArbreHéro+3--7-1200-1Terreur
DragonMonture+3/+3x20cm----+1000-1Vol, Terreur
Éclaireur
Même règle que les Gutter Runners Skaven (tir 360, embuscade, etc.) mais en ignorant le malus de CdT pour la portée (règle d'armée).

Sauvage
Ignore la Terreur, poursuit toujours en mêlée.

Wardancers
Ignore la Terreur, peut poursuivre tout type d'unité, ignore les sauvegardes.

Mobile
Peut se déplacer dans les terrains difficiles comme de l'infanterie (sans obtenir aucun avantages associés comme être en défense). Peut être poursuivi par tout autre type d'unité si dans un terrain difficile.

Sorts

Ronces Vengeresses, 4+, 30cm
Une unité ennemie au contact d'un terrain difficile subit 3 attaques résolues normalement.
Si l'unité n'est pas engagée elle recule comme suite à un tir par rapport au lanceur du sort.
Si l'unité est engagée les blessures comptent dans le résultat du combat.

Instinct du Chasseur, 4+, 30cm
Identique à "Feu Celeste" de la liste HE: une unité peut tirer 2 fois ce tour.

Appel de la Chasse, 5+, 30cm
Identique à "Voix-Céleste" de la liste Empire: une unité non-engagée se déplace comme si elle avait reçu un ordre.

Fureur Primordiale, 6+
Identique à "Tempête de Pierre" de la liste HE: attaque sur aide d'effet.

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Dernière édition par Vincent le Jeu 14 Jan - 14:16, édité 5 fois
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Vincent

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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeJeu 14 Jan - 13:01

Mise à jour de la règle d'armée, du profil de Wardancer et des sorts.
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Vincent

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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeJeu 14 Jan - 14:36

Explication de la liste et des idées derrière:

Bon, déjà je n'ai pas gardé les bonus en Magie ou au Tir des HE. Juste pour garder les choses simples. Mais on peut les ajouter en ajustant les profils très facilement si nécessaire. Mais les DE n'ayant pas ces avantages ce n'est pas comme si tous les Elfes devaient les obtenir Wink

Le Gameplay

La règle d'armée qui annule les malus de CdT liés au terrain et aux distance est un GROS avantage dans un jeu comme WM. Cela permet de rendre le côté mobile et guérilla de l'armée. C'est un avantage contrebalancé par la 2nd règle d'armée qui est un GROS désavantage pour la solidité et le BP de l'armée.

Le joueur ES devra vraiment exploiter cet avantage en manœuvrant son adversaire et en choisissant ses combats car 1/ il n'a pas de troupes assez solides pour encaisser des tirs nourris ou des des charges frontales dans la plaine et 2/ la 2nd règle d'armée (perte de l'unité avec la parte du 2nd socle) ne lui permet juste pas d'espérer gagner un engagement traditionnel.

Je n'ai évidement jamais testé cette armée, mais je m'attends à ce que ce soit une armée difficile à jouer, nécessitant beaucoup de doigté, et qui peine sur des champs de bataille pauvres en terrains. Ce qui me semble coller avec l'esprit des ES.

Les Unités

Il y a 2 fils conducteurs:
1/ Aucune sauvegarde ne dépasse 5+ de Svg, mettant bien l'emphase sur la fragilité de l'armée
2/ Toutes les unités peuvent rentrer dans les terrains difficiles, renforçant le côté "guérilla" et la mobilité de l'armée. Cela donne en outre une personalité unique à cette arme. J'ai essaye de créer des profils qui ne permettent pas d'abuser de cette capacité... Enfin, je détesterais l'idée d'une armée "Elfes des Bois" dont ni Monstres et Cavalerie ne peut aller dans les bois Wink

J'ai crée un profil pour chaque unité disponible chez Forest Dragon.

Rangers
Ce "Courreur d'Egout" ignorant les malus de CdT de distance/terrain et sans limite Max donne toute la dimension embuscade et guérilla à la liste!

Archers
Classique. Pas de Svg car ES=fragile.
Les Archers devraient représenter une partie importante de la majorité des compositions simplement parce qu'il n'y a aucun autre tireur à 30cm et que vu leur fragilité les ES ont besoin de capitaliser sur les tirs.

Lanciers
Un lancier médiocre. Contrairement aux autres armées son but n'est certainement pas de tenir la ligne mais bien de boucher les trous (comprendre apporter des soutiens), faire des brigades mobiles et peu chères pour aller menacer l'ennemi sur le flanc (pas de malus de CdT...) et/ou servir d'écran aux Driades.

Driades
Le "glass canon" de l'armée. C'est une Furie améliorée: plus mobile (pas de malus de CdT), qui n'est pas obligée de charger, avec une légère sauvegarde mais qui disparait avec son 2nd socle...

Pour gagner avec cette armée je pense qu'il faut réussir à manoeuvrer et faire survivre les Driades jusqu'à ce qu'elles délivrent une charge dévastatrice là où ça fait mal.

Wardancers
L'élite capable de découper n'importe quel ennemi, sauvent au prix de sa propre vie...
Vu la fragilité du reste des unités les ES et la totale absence d'artillerie les ES vont avoir du mal face à des ennemis bien protégés (Guerriers du Chaos, Nains, Chevaliers) et le Wardancer est là pour aider. Avec modération vu le Max=1 Wink

Cav Légère
Mobile, dangereuse et fragile. Sur le papier rien de spécial. Sauf qu'elle rentre dans les décors!?! Ca la rend beaucoup plus dangereuse, et surtout potentiellement très difficile à attraper ses ennemis à 4 pattes ne pouvant pas les suivre dans ces terrains. Probablement l'une des meilleurs unités du rooster si utilisé avec doigté.

Tir limité à 15cm sinon c'est totalement abusé pour une cav pouvant stationner dans les bois et lancer 3 tirs depuis 6cm de front...

Stag rider
Probablement la meilleur unité de toute la liste:
Un Chevaucheur de Sanglier Orc pouvant rentrer dans les terrains difficiles et ignorant la Terreur!!!
Le fait de pouvoir rentrer dans les terrains rend ce type d'unité très anxiogène et dangereuse pour l'ennemi qui va avoir du mal à trouver une réponse adaptée, son infanterie étant trop lente et souvent trop fragile et sa cavalerie ne pouvant pas la déloger des bois.

Mais elle disparait avec son 2nd socle et Sauvage va la laisser engluée dans les combats. Elle doit donc gagner vite et fort => à utiliser sur les flancs! Et vu la fragilité de la liste, il faut bien une untié de ce type là pour que sa seule menace donne un peu de controle et donc une chance de survie.

Et puis avec un Max=2 le spam est impossible.

Hawk Riders
Dans les liste WME les meilleurs volant de 3 socles sont AMHA les Terradons (volant, choc, tir 360).
Là on a un Terradon qui rentre dans les forêts...
J'aurais préféré limiter à un soclage large mais changer le soclage est problématique. Donc j'ai abaissé la sauvegarde.
Ca reste une très bonne unité qui remplis le role typique des volants de ce type.

Seigneur
Classique. Pas de CdT 10 comme les autres elfes, ce serait abusé avec l’absence de malus de CdT...

Noble
Rien de spécial.

Tisseur de Sort
Sorcier de base. J'hésite a mettre CdT8...

Homme Arbre
Att+3 et Terreur => il est là pour faire gagner les combats que ces "glass canon" doivent gagner avant de mourir...

Dragon
Rien de spécial.


Composition

J'ai pris le parti que les Rangers soient l'unité de base à la place des Archers et Lanciers.
Pour une armée en mode "guérilla" cela me semble important.

En théorie les Min/Max actuels permettent d'aligner une armée exclusivement composée de Rangers et donc commençant sans unité sur la table. Ca me semble peu viable. Mais faudrait tester, ca pourrait être cheaté...

Qque listes pour l'exemple:

Classique
6 Rangers
4 Archers
4 Spearmen
2 Driades
3 Light cav.
2 Stags
2 Hawk
1 Lord
2 Noble
2 Wizards
BP=12

ELITE
6 Rangers
6 Light Cav.
4 Stags
2 Hawk
1 Lord
1 Noble
2 Wizards
BP=9, 12 unités sur la table au début, faut pas se louper Wink

Embuscade
20 Rangers
1 Lord
2 Nobles
2 Wizards
1 Dragon
BP=10, aucune unité sur la table en début de partie Wink Au premier tour embuscade avec statistiquement 5-6 unités.
Idem au tour 2, etc. Il faut ~4 tours pour faire aparaitre toutes les unités. OP? Ridicule?
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Mocchus

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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeVen 15 Jan - 1:30

Je vais essayer de reprendre point par point avec des réponses en couleur


Vincent a écrit:
Je verrais bien un truc comme cela:

Notes de design:
Les ES sont une armée type guerilla: mobilité, autonomie et capacité de harcèlement sont leur point fort, leur faible résistance et faible capacité à tenir des positions sont leur point faible.

ok

Règles d'armée:
1/ Les unités ignorent tout malus de CdT lié au terrain et à la distance.
2/ Les unités de 3 socles sont immédiatement détruites lorsqu'elles ont perdu 2 socles.

1/C'est ce que j'avais en tête pour moi ça marche
2/Dur dur, c'est peut être un peu trop expéditif, faut tester, je comprend l'idée et elle parait bien sur le papier mais j'ai peur que se soit une boucherie sur la table.

Unités (basé sur les unités de Forest Dragon, avec le nom WHFB entre parenthèses):















Troop
Type
Att
Hits
Svg
CdT
Size
Pts
Min/Max
Special
Rangers (Waywatchers)Inf.3/1x15cm36+-3753/-Éclaireur
Spearmen (Eternal Guard)Inf336+-345-/-
Archers (Glade Guard)Inf3/1x30cm3--355-/-
Forest Spirits (Dryads)Inf.536+-380-/3Sauvage
Blade Dancers (Wardancers)Inf.435+-390-/1Wardancer
Light Cav. (Glade Riders)Cav.3/1x15cm3--385-/3Mobile, Tir 360
Stag Riders (Wild Riders)Cav.435+-3120-/2Mobile, Sauvage
Hawk RidersMonster2/1x15cm3--380-/1Mobile, Vol, Tir 360
SeigneurGeneral+2--911251
NobleHéro+1--8180-/1
Tisseur de SortSorcier+0--7-45-/1Sorts
Homme ArbreHéro+3--7-1200-1Terreur
DragonMonture+3/+3x20cm----+1000-1Vol, Terreur
Éclaireur
Même règle que les Gutter Runners Skaven (tir 360, embuscade, etc.) mais en ignorant le malus de CdT pour la portée (règle d'armée).

Les coureurs d'égout peuvent débarquer au second tour il me semble, faudrait amender la règle pour que l'embuscade se fasse dès le premier tour.

Sauvage
Ignore la Terreur, poursuit toujours en mêlée.

OK

Wardancers
Ignore la Terreur, peut poursuivre tout type d'unité, ignore les sauvegardes.

ok

Mobile
Peut se déplacer dans les terrains difficiles comme de l'infanterie (sans obtenir aucun avantages associés comme être en défense). Peut être poursuivi par tout autre type d'unité si dans un terrain difficile.

Ok

Sorts

Ronces Vengeresses, 4+, 30cm
Une unité ennemie au contact d'un terrain difficile subit 3 attaques résolues normalement.
Si l'unité n'est pas engagée elle recule comme suite à un tir par rapport au lanceur du sort.
Si l'unité est engagée les blessures comptent dans le résultat du combat.

Ne peut on pas faire un double emploi, garder ce sort tel quel et rajouter que le sort cible un bois, foret ou autres champs de salade donc si unité ennemis est dedans elle prend des touches si aucun ennemis, la foret se déplace de 1D6 cm dans la direction voulu ?

Instinct du Chasseur, 4+, 30cm
Identique à "Feu Celeste" de la liste HE: une unité peut tirer 2 fois ce tour.

ok

Appel de la Chasse, 5+, 30cm
Identique à "Voix-Céleste" de la liste Empire: une unité non-engagée se déplace comme si elle avait reçu un ordre.

ok

Fureur Primordiale, 6+
Identique à "Tempête de Pierre" de la liste HE: attaque sur aide d'effet.

ok

My 2 cents Wink

Pour la liste en elle même je pense qu'on peut rajouter des Lemures, puisque pas d'homme arbre en unité.

En terme de stats, je voyais les dryades avec 4/3/6+ et les lemures avec 5/4/5+

Peut être baisser le cout des lanciers à 40pts ?

Après c'est une question de min/max, au lieu de mettre 3 rangers on pourrait faire 2 rangers et 1 archers dans les minimas. J'ai bien lu que c'est expliqué plus haut mais les archers sont tout de même emblématique de l'armée et un armée ES sans archers classique c'est un peu comme un pot de confiture sans confiture.

Si on garde la seconde règle général que tu as proposé il faudrait peut être monter le max des wardancer à -/2

Pour reprendre aussi la liste WHB l'homme arbre pourrait avoir accès au sort Ronces Vengeresses ? et il pourrait avoir un bonus de cmt sur les dryades et les lemures ?

Je serai aussi pour monter le cmt des sorciers à 8

Comme d'habitude c'est bien fait et bien pensé et surtout bien expliqué merci Vincent de t'investir autant

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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeVen 15 Jan - 2:55

Pour moi il est trop puissant de supprimer le malus au commandement pour la distance ET celui des terrains difficiles.

Imaginez donc une armée de 2000 points avec 6 unités minimum de Waywatchers que le général pourrait librement appeler ET bouger sur n'importe quel terrain difficile (ou bord de table) du champ de bataille ! C'est uber bourrin je le crains.

Dans le même ordre d'idée, grâce à la règle Mobile (dont j'aime bien le fait qu'une unité de cavalerie puisse être poursuivie par tous en terrain difficile) on aurait une cavalerie capable de se balader partout et sans aucune difficulté.

Je ne suis pas certain que la fragilité des unités compense totalement. scratch

Ceci étant dit, je critique, je critique mais c'est une bonne base de réflexion. Merci Vincent.


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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeVen 15 Jan - 10:40

Ok, beaucoup de feedback Smile

Je commence avec la règle d'armée.

L'idée c'est mobilité+guérilla et fragilité.
On peut moduler les règles d'armées en fonction si elles sont trop extrêmes.
Mais au moins sur le plan théorique elles me semblent assez fortes l'une comme l'autre pour se contrebalancer, surtout dans une armée avec des Svg aussi faibles.

Mocchus a écrit:
2/Dur dur, c'est peut être un peu trop expéditif, faut tester, je comprend l'idée et elle parait bien sur le papier mais j'ai peur que se soit une boucherie sur la table.
Ignorer les malus de CdT est fort et toujours effectif. Perdre ses unités plus vite est très violent, mais seulement si tu perds Wink Je pense que ça s'équilibre.

Pour répondre à des points particuliers:
latribuneludique a écrit:

Imaginez donc une armée de 2000 points avec 6 unités minimum de Waywatchers que le général pourrait librement appeler ET bouger sur n'importe quel terrain difficile (ou bord de table) du champ de bataille ! C'est uber bourrin je le crains.
J'imagine tout à fait et ça ne me semble pas du tout uber-bourrin.

Déjà il faut un ordre séparé pour chacun. Même avec le gégé il n'y a que 33% de chance qu'il en sorte 6 en 1 tour (certains diront "quand même 33%"...).

Ensuite, il faut remettre les choses en perspectives. 6 Waywatchers = 450pts.
Pour ce prix ailleurs tu peux avoir:
* 4 chevaliers 3/3/4+
* 6 archers HE
* 4 (presque 5) Cavaliers Noirs
* 4 Rats Ogres

Chacune des ces 4 combinaisons pèse lourd dans l'issue d'une bataille.
450pts de waywatcher ça devrait donc peser aussi, même si c'est d'une autre manière.

Enfin, avec un tir a 15cm et 6+ de svg ils ne vont pas décimer l'armée adverse à eux seuls. Exploiter leur potentiel n'est pas facile et va demander de la tactique et une bonne coordination avec le reste de l'armée. Là ou 6 archers HE ou 4 chevaliers sont d'un usage beaucoup plus facile et d'une rentabilité beaucoup plus évidente.

Au final sans test c'est un peu de la masturbation intellectuelle. Mais en l'état ça me semble être un équilibre viable.

latribuneludique a écrit:
Dans le même ordre d'idée, grâce à la règle Mobile (dont j'aime bien le fait qu'une unité de cavalerie puisse être poursuivie par tous en terrain difficile) on aurait une cavalerie capable de se balader partout et sans aucune difficulté.

Heuuu oui... Ce sont des Sylvains, ils VIVENT dans la forêt => il serait donc assez ridicule que toutes leurs troupes ne soient pas à l'aise à se battre dans les terrains difficile AMHA Cool . (stp ne me lance pas sur les hommes lézards, je trouve assez ridicule qu'ils n'aient pas le même type de règle Wink ).

Pour moi la discussion est plutôt autour de comment équilibrer cet aspect.
Mon approche:

Les Cavaliers ont un tir limité a 15cm et aucune svg. A 30cm ils auraient été des terreurs planqués dans un bois et tirant sur tout ce qui bouge. Mais avec 15cm ils peuvent décimer un adversaire assez stupide pour rester à côté d'une foret (ce qui est thématique!) mais vont devoir s'exposer sinon.

Les Stag Riders, avec 4 att. et le soclage choc peuvent être la terreur des terrains difficiles. C'est un peu le but pour rester dans le thème Wink Je pense que la svg 5+ équilibre les choses. Si ce n'est pas le cas les options ne manquent pas. P.ex. on peut baisser a 3 att et ajouter un bonus de +1 pour la charge uniquement (c'était ma 1er idée mais comme ils ont déja 2 règles spéciales j'ai opté pour 4 att et plus de simplicité).

Mocchus a écrit:
Ne peut on pas faire un double emploi, garder ce sort tel quel et rajouter que le sort cible un bois, foret ou autres champs de salade donc si unité ennemis est dedans elle prend des touches si aucun ennemis, la foret se déplace de 1D6 cm dans la direction voulu ?
Déplacer les décors n'est pas une bonne idée à mon avis; trop de cas particuliers et de clarifications nécessaires.

Mocchus a écrit:
Pour la liste en elle même je pense qu'on peut rajouter des Lemures, puisque pas d'homme arbre en unité.
C'est une unité d'hommes arbres? Je parle en terme de figs vu qu'il faut s'assurer que les figs existent.

Mocchus a écrit:
En terme de stats, je voyais les dryades avec 4/3/6+ et les lemures avec 5/4/5+
Ca plus les Wardancers ca fait beaucoup de profils d'infanterie non?
Tu vois quel role pour chaque élites infanterie ES (Driades, Danseurs, Lemures)?

Mocchus a écrit:
Peut être baisser le cout des lanciers à 40pts ?
Pourquoi?
Une infanterie 3/3/6+ coûte typiquement 45pts (sauf les Guerriers Clans, a 40pts).
Si on considère que les 2 règles d'armées s'èquilibrent alors 45pts devrait être notre base de départ.

Mocchus a écrit:
Après c'est une question de min/max, au lieu de mettre 3 rangers on pourrait faire 2 rangers et 1 archers dans les minimas. J'ai bien lu que c'est expliqué plus haut mais les archers sont tout de même emblématique de l'armée et un armée ES sans archers classique c'est un peu comme un pot de confiture sans confiture.
Possible oui. J'ai préféré être un peu extrême sur ma proposition pour bien trancher les choses Wink

Mocchus a écrit:
Si on garde la seconde règle général que tu as proposé il faudrait peut être monter le max des wardancer à -/2
A discuter. A priori je les considère comme une unité d'élite, donc vraiment du -/1. Avec -/2 tu peux faire une brigade et ca devient plus une unité de base.

Mocchus a écrit:
Pour reprendre aussi la liste WHB l'homme arbre pourrait avoir accès au sort Ronces Vengeresses ? et il pourrait avoir un bonus de cmt sur les dryades et les lemures ?
Oui, c'est en gros ce qu'ils ont fait dans la liste Trials, pour un profil a 140pts.
J'ai juste opté pour la simplicité par défaut Wink

Mocchus a écrit:
Je serai aussi pour monter le cmt des sorciers à 8
J'ai pas mal hésité en fait.
Ce serait plus cohérant avec les autres listes elfiques.
Mais ça intéragit mal avec leur règle d'armée et donc c'est un investissement un peu perdu.
En fait j'avais envisagé de les passer à CdT 6 pour 30pts pour cette raison Wink
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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeDim 17 Jan - 12:38

Hi haaaaaa... de retour pour les discutions !

Hors sujet: J'aime bien comment à fini le WarWagon chez les kislevites, simple et efficace !

En voilà une liste intéressante  ! Parce que là on discute d'un game play vraiment différent et du coup il faut réfléchir différemment !

Alors comment faire une armée peu populeuse avec des sauvegarde d'armure légère ? scratch

Merci Vincent pour la liste de départ, l'idée de la calquer sur les figs existantes est à mes yeux essentielle !

Pour les RS d'Armée:

L'idée de ne pas avoir de malus dans TOUS les terrains difficile s'impose. Rajouter la distance me parait excessif, je rejoint François. Mais les troupes qui se battent en guérilla sont très autonome et n'ont pas vraiment besoin d'ordre. je maintiendrai donc cette seconde règle mais avec une (grosse) restriction, "si L'ordre est donné à une seule unité et non une brigade". Les unité utilisant ce type de combat sont petites (peu nombreuses en hommes). Avant que vous me jetiez des cailloux, je suis ouvert à la modification suivante: "Si l'ordre est donné à une brigade composée de maximum deux unités".

je comprends l'idée de la 2ème RSA, mais je trouve qu'elle a un effet contraire. Le "tiers" restant d'une unité ne s'estime pas assez solide pour continuer le combat et s'évapore ? Je vois la chose différemment. Le dernier socle d'une unité de trois est assez solide pour continuer le harcèlement de l'ennemi, même si on s'accorde sur le fait qu'il n'est pas non plus super dévastateur ! Mais comment le traiter, voici des pistes :

- Une unité qui perd son deuxième socle ne fait pas perdre le 1/2 point de break. Il faut détruire toute l'unité pour ne plus avoir de menace et parfois avoir à la dénicher caché au fond des bois !
- Une unité réduite à un socle n'a pas -2 de commandement mais -1 seulement
- La perte de premier socle d'une unité ne donne pas de malus de commandement.
- Accorder un bonus d'attaque à une unité qui est réduite à un socle et qui contacte un ennemi.

L'idée générale de ces propositions étant de créer une insécurité à la fois permanente et omniprésente car même une unité réduite peut manœuvrer et frapper ! Effet que je retrouve pas avec ta règle Vincent, une unité de deux socles étant à 3pv de l'anéantissement, je pense plutôt: "y'a pas à s'affoler, les gars, on envoi les miliciens s'en occuper"

les unités:

Rangers: oui. Mais je suis d'accord avec Mocchus, on fait 2 min et 1 Archers mini.

Wardancers, je réfléchi à autre chose, ce qui ne veut pas dire que je trouve leur profil inintéressant Wink
je verrai peut être un truc comme ça:
Donner le profil des Wardancers au dryades, et accorder au Wardancers la possibilité de rompre le combat, même si il ont perdu la mêlé (mais ça risque d'être difficile à mettre en œuvre !

Pour la cavalerie:
Je me contenterai de leur accorder un avantage pour traverser les terrains difficile mais pas pour y combattre. Si une unité de cavalerie est contacter dans un terrain difficile elle a un malus d'attaque ou une sauvegarde à 0.

Pour les Montres:
Je verrai plutôt L'homme-Arbre comme une unité, et soyons simple, donnons lui le profil du Géant des Orques

Et pour les perso:
Le Tisseur de toile avec un profil de Cdt de 8

Voila pour une première réflexion.

Il faut effectivement développer une armée plutôt insaisissable.

Gilles

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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeLun 18 Jan - 9:04

Tout d'abord merci Vincent pour tes reflexions
Le serpent de mer est de retour, ceci certainement grace aux figurines disponible. C'est une armée intéressante, mais comme toute armée fantasmée on a tendance à ajouter des règles à la règle. Je vous donne mes réflexions sur le sujet

La cavalerie
De base on part sur un postulat d'armée légère, donc de patrouilleurs qui harcèlent dans les terrains découverts, leur permettre de rentrer dans les terrains non ouverts à la cavalerie c'est pour moi une hérésie.
Je ne vois pas l'intéret de 2 types de cavalerie. éventuellement d'upgrader une unité pour 1000 pts en chasse sauvage.

Wardancers
le profil existe déjà je vois pas l'utilité de créer des options

Esprits forestiers
Dryades et Lémures font partie de la liste de base, je suis plutot pour tout en limitant le nombre de total à X pour 1000 pts (ex 4 2 dryades et 2 lemures ou 4 dryades 0 lémures), et socler les lémures en choc par exemple. Profil infanterie avec terreur.

Gardes éternels
je limiterai à 1 pour 1000 pts

Homme arbre
Si tu le considère comme un monstre Giles, il ne peux aller dans la forêt, le comble pour un arbre non Wink

Lors d'une campagne nous avions comme armée à conquérir des ES, et des Gob nous etions partis de la liste de RP puis nous avions affiné au fur et a mesure. Notre liste était classique reprenant des profils existants, avec une règle d'absence de malus au commandement dans les terrains difficiles.
Ce que je crains c'est une liste avec des règles qui ne sont pas dans la canon des listes d'armées et j'avoue que ca me gène.



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Gilles Guerrier

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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeLun 18 Jan - 16:26

olrick a écrit:

La cavalerie
... c'est pour moi une hérésie.
...

C'est un peu le principe de cette discussion, Faire une liste hérétique

olrick a écrit:

Homme arbre
Si tu le considère comme un monstre Gilles, il ne peux aller dans la forêt, le comble pour un arbre non Wink

J'ai compris qure tous les unités pouvait se déplacer en terrain difficile, y compris les Monstres... Ai-je bien compris Vincent ?

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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeLun 18 Jan - 16:57

Bon après réflexion voici d'autre pistes:

Donner un bonus aux unités d'infanterie qui sont en foret et/ou terrain difficile ?

- Une unité d'infanterie ne peut pas être poursuivi si le combat à lieu en forêt. Ambiance : tu as beau l'attraper elle t'échappe quand même !
- Une unité d'infanterie à une ligne de vue dans la totalité de la forêt qu'elle occupe.


Ces bonus ne sont pas pour toutes les unités, car à mes yeux les deux unités de bases (ne pas comprendre obligatoires) Lanciers et Archers ne doivent avoir que la RS: Pas de malus de Cdt en forêt !

Je pense sincèrement que la RSA "Pas de malus de distance est à abandonné" car vraiment trop puissante et pas dans l'esprit des règles.
Ainsi un Général caché dans une forêt dans sa propre zone de déploiement pourra commander tour à tour toutes les unités sans problèmes et cela sans le moindre risque. Cela revient à faire bouger les unités une par une comme à Battle (oui, j'exagère quand même un peu !)

Donnons plutôt de vrai avantage en Forêt aux unités qui en revanche se feront laminer en terrain découvert !
Cela peut aussi se traduire par :
- Les unités d'infanterie touche sur du 4+, même en forêt ! ( Tu as beau te planquer, ils te trouvent partout ces diables verts !)
- les unités d'infanterie on +1 en armure lorsqu'elles sont dans les bois.

Et pour finir et rester avec des bases un peu plus classique.
- Pourquoi ne pas faire comme troupes obligatoires: Lanciers 2/- et Archers 1/-.  Le but est de ne pas être trop hérétique et d'avoir un minimum de troupes sans trop d'avantage pour 1) Se battre à découvert et 2) Aligner des lanciers; parce qu'avec la liste de Vincent, moi je n'en prends pas dans mon armée.

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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeLun 18 Jan - 19:54

Je répond de Vrac:

Oui dans ma liste toutes les unités peuvent se déplacer dans les terrains difficiles. Donc y compris la Cav et les monstres
Sans cela je ne vois aucun intérêt à leur faire une liste dédiée; autant simplement les jouer en proxy (HE ou DE p.ex.) ou en alliés.
Est-ce hérétique? Aucune idée. Mais ça reste une liste "fan" et une nouvelle liste donc c'est pas comme si ça allait enlever qque chose à qqu'un...
Est-ce trop puissant? Si ca l'est il faut changer le profil. Faites un proposition, ce serait plus constructif Wink

Je suis contre une règle particulière pour les forets (CdT, bonus, etc). Ce devrait être pour les terrains difficiles. Sinon il faut permettre aux ES d'acheter ou poser des forets, ce que je n'aime pas vraiment (je peux élaborer).

Je suis aussi contre un bonus dans les terrains difficiles. C'est fluff et ca semble logique, mais ca en ferait définitivement un armée de campeur ce qui n'est intéressant pour personne. D'ou ma préférence pour annuler des malus. Pour la même raison je suis contre un malus à découvert.

Pour les min/max je ne vois pas l’intérêt de faire lancier+archer. Si on est d'accord que c'est une armée de guerrila c'est exactement ce que doit représenter les min/max. Faire rangers+archers pourquoi pas mais a priori je trouve plus intéressant de bien typer l'armée et donc de faire juste les rangers. Est-ce que certains joueurs "risquent" de ne pas jouer les lanciers? Oui. Et je ne vois pas en quoi c'est un problème, pas plus que le "risque" qu'ils ne jouent pas les driades ou toute une unité optionnelle. Au passage, à 45pts avec la RSA les lanciers sont un bon moyen de monter le BP et/ou d'avoir des unités écran.

Quand a faire plus "classique", avec tout mon respect, ce n'est vraiment pas la bonne armée pour faire dans le classique Wink
Je vous trouve frileux quand même santa On a un armée sans pre-conceptions et qui par définition ne peux pas être classique. C'est l'occasion de tester qque chose de différent et qu'on espère intéressant pour voir ce que ca donne. Ce n'est pas comme si cela allait facher les joueurs qui jouent ES depuis des lustres Wink

Pour les profils, je n'ai évidement rien testé. N'hésitez pas a proposer autre chose, mais dans ce cas un profil complet et une explication de son role, que l'on puisse vraiment y réfléchir.

Enfin, pour les RSA: comme dit precedement annuler le malus de CdT a distance est fort, oui. Peut être trop. Mais 1/ la 2nd RSA est très violente dans l'autre sens (surtout vu les svg de l'armée) et 2/ je pense que les RSA sont assez atypique pour que personne n'ait la moindre idée si c'est trop puissant ou pas sans tester Wink


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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeLun 18 Jan - 20:04

Je voudrais revenir sur qques points d'Olrick:

olrick a écrit:
Je ne vois pas l'intéret de 2 types de cavalerie.
Je pense que ceux qui ont acheté les figs voient l'intérêt Wink

olrick a écrit:

Wardancers
le profil existe déjà je vois pas l'utilité de créer des options
...
Esprits forestiers
Dryades et Lémures font partie de la liste de base
Tu parles de quels profils? De la liste Trial 2009?
Si c'est le cas c'est une liste de la section expérimentale donc en rien quoi que ce soit faisant référence ou une "liste de base".
J'ai loupé un truc pendant mes 5 années d’hibernation?


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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeLun 18 Jan - 20:17

olrick a écrit:

Gardes éternels
je limiterai à 1 pour 1000 pts
Pour éviter de booster le BP et les planquer dans une forêt dans un coin?
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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeLun 18 Jan - 20:31

Gilles Guerrier a écrit:
Je pense sincèrement que la RSA "Pas de malus de distance est à abandonné" car vraiment trop puissante et pas dans l'esprit des règles.
Les Méharistes de la liste Arabie, tout ce qu'il y a de plus canon, ont cette règle.

Gilles Guerrier a écrit:
Ainsi un Général caché dans une forêt dans sa propre zone de déploiement pourra commander tour à tour toutes les unités sans problèmes et cela sans le moindre risque. Cela revient à faire bouger les unités une par une comme à Battle (oui, j'exagère quand même un peu !)

Ca peut être ennuyeux, effectivement.
Je vais y réfléchir.
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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeLun 18 Jan - 20:57

Par rapport au point soulevé par Gilles sur le CdT, l'idée suivante pourrait rendre la côte guérilla mais d'une manière très différente:

Règles d'armée
1. Les unités ES ignorent les malus de CdT liés au terrain
2. Les personnages ES ont tous une portée de CdT de 20cm, y compris le Général (même règle que les Skavens)

Et dans le rooster d'armée on remplace les profil suivants:
Général, CdT9, Att +2, 90pts
Héro, CdT8, Att +1, min/max -/3, 60pts

C'est plus en ligne avec l'idée du commandement à WM, ça oblige un jeu plus tactique, et ça permet de virer la 2nd RSA (sur la perte des socles) et simplifier. Les coûts sont a discuter; j'ai baissé plus que chez les Skavens parce que ces derniers ont deux RSA positives à mon avis plus fortes qu'ici.

Avis?
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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeLun 18 Jan - 22:47

Vincent a écrit:
Règles d'armée
1. Les unités ES ignorent les malus de CdT liés au terrain
2. Les personnages ES ont tous une portée de CdT de 20cm, y compris le Général (même règle que les Skavens)

Ah oui, tu passes d'un extrême à l'autre là. Wink

Tu expliques comment la portée de commandement réduite ? D'un point de vue fluff.

Moi cela me plaît pas mal car cela met de contrebalancer efficacement tous les autres avantages dont la multiplication des unités de base pouvant apparaître comme les coureurs d'égouts.

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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeMar 19 Jan - 0:20

Les ES sont organisés pour la guerilla ce qui implique un plan d'ensemble exécuté de manière autonome sur le terrain et sans dépendance à une chaîne de commandement traditionnelle (messagers, signaux) supportant mal la distance et les terrains difficiles.

Ma 1èr proposition simule cela en annulant les malus affectant cette chaîne de commandement. C'est assez abstrait au final.

Cette nouvelle proposition simule la même chose d'un point de vue macro, mais de manière plus concrète: faute de messagers/signaux et autre, le commandement revient à des leaders controllant les unités directement à proximité, des sortes de cellules de guerrieros. C'est plus concret car il faut prendre le bon nombre de leaders, bien les placer, decider qui va commander quoi, etc.

Au final les 2 méthodes impliquent que les ordres se font sans malus de distance... Ca simule bien la même chose.
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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeMar 19 Jan - 0:26

Vincent a écrit:
Ma 1èr proposition simule cela en annulant les malus affectant cette chaîne de commandement. C'est assez abstrait au final.
Pour préciser: j'avais pris ce parti sur la base des Meharistes Arabéens qui ont exactement cette règle pour la même raison (troupes indépendantes, blabla).
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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeMar 19 Jan - 7:44

J'aime beaucoup la proposition avec des ordres a la Skavens ca colle bien avec les ES.

Tout le monde a son mot à dire c'est cool, on retrouve l'esprit de débat.

J'attends aussi de savoir ce que Quentin en pense.

Vincent pour répondre aux remarques plus haut,


  • Déplacement des décors effectivement c'est pas le plus simple en terme de jeu on peut oublier.

    Les Lémures sont dans la liste battle, se sont des grandes dryades ou petits hommes arbres qui forment l'équivalent de rat ogres, ils sont là pour donner du peps à l'armée.

    45 pts pour l'infanterie ok, j'avais en tête 40pts mais je n'avais pas vérifié en répondant la dernière fois.

    Pour l'homme arbre lanceur de sort on peut effectivement faire l'impasse mais se serait un clin d'oeil sympa s'il avait une facilité à donner un ordre aux "esprits de la foret" type dryades et lémures...

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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeMar 19 Jan - 10:45

Vincent a écrit:
Je voudrais revenir sur qques points d'Olrick:

olrick a écrit:
Je ne vois pas l'intéret de 2 types de cavalerie.
Je pense que ceux qui ont acheté les figs voient l'intérêt Wink
Effectivement c’est un argument Wink)
olrick a écrit:

Wardancers
le profil existe déjà je vois pas l'utilité de créer des options
...Les unités fanatiques existent déjà je comprends pas pourquoi on prend pas le profil existant c’est tout.
Esprits forestiers
Dryades et Lémures font partie de la liste de base
Tu parles de quels profils? De la liste Trial 2009?
Non celle de WHB, j’ai essayé celle de 2009 j’ai pas trouvé intéressante à jouer.
Les dryades et lémures apportent du punch à la liste rien n’empêche d’avoir une infanterie avec terreur.
Le fait d’avoir une liste « fan » qui permet aux monstres d’aller dans les terrains difficiles crée une distorsion intéressante, je pense qu’il faut tester

Si c'est le cas c'est une liste de la section expérimentale donc en rien quoi que ce soit faisant référence ou une "liste de base".
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RP avait fait une liste je sais pas si c’est celle de 2009 mais les monstres et la cavalerie dans les bois c’était hard à jouer
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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeMar 19 Jan - 11:58

La Trial 2009 ne permet pas aux monstres ou à la cav d'aller dans les bois -> c'est une autre liste et je ne l'ai jamais vu. Quelqu'un possède cette version?
Dans tous les cas ce n'est pas une "liste de base" Wink
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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitimeMar 19 Jan - 12:42

Je crois l’avoir dans mes archives
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MessageSujet: Re: [liste] Elfes sylvain   [liste] Elfes sylvain Icon_minitime

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