[liste] Elfes sylvain

Parlez vous de la liste paru dans Warmaster magazine ?

Autrement on peut partir sur un Cdt limité à 20cm. Ça colle plus avec le Game play qu'on veut donner.

@ François: Pour le fluff il ne faut pas trop se focaliser, on peut tout justifier et son contraire avec le Fluff !

@Vincent: Pour les troupes obligatoires, je suis de plus en plus persuadé qu'il faut mettre les troupes de base, Lanciers et Archers. Et ce pour deux raisons. La première et c'est toi qui l'a donner Vincent, " Je pense que ceux qui ont acheté les figs voient l'intérêt Wink " et la seconde pour ne pas trop s'éloigner de l'esprit des règles générales; comprendre la façon de jouer à ce jeu quelque soit l'armée alignée.

D'une façon plus générale, nous voulons créer une liste différente (hérétique) de celles existantes. Je suis dans ce cas 100% hérétique mais... un hérétique modéré. je pense que la liste doit être un mixte de classique et de pure hérésie, en cherchant à éviter ce risque: En voulant plaire à tout le monde on ne plait à personne !

Je pense qu'il faut se pencher sur les RS d'unité, tout en ayant des unités simples sans RS.
Je pense que la RSA "Pas de malus pour les mouvement dans les bois" doit être étendu à tous les terrain difficiles.
Je pense que ce doit être la seule RSA.
je me demande si il ne serait pas plus judicieux de dire que la cavalerie peut traverser un terrain difficile mais ne doit pas terminer son mouvement dessus, ce qui permettrait quand même à une unité de cavalerie ennemi de l'écraser contre une forêt en corps à corps et permettrai d'en aligner un peu plus.

Gilles

Gilles Guerrier a écrit:

@Vincent: Pour les troupes obligatoires, je suis de plus en plus persuadé qu'il faut mettre les troupes de base, Lanciers et Archers. Et ce pour deux raisons. La première et c'est toi qui l'a donner Vincent, " Je pense que ceux qui ont acheté les figs voient l'intérêt Wink "

Dans ma proposition les lanciers ont un profil => tout le monde peut les jouer.
La réponse que tu cites était ma réaction suite a la proposition de n'avoir qu'un seul profil de Cav, ce qui rendrait un type de fig non jouable.
Je ne comprends pas ta remarque

Gilles Guerrier a écrit:

et la seconde pour ne pas trop s'éloigner de l'esprit des règles générales; comprendre la façon de jouer à ce jeu quelque soit l'armée alignée.

L'esprit des règles, pour moi, c'est que les min>0 permettent de définir le cœur d'une armée, à la fois les unités qui sont le plus facilement disponibles pour une race/armée (fluff) et et celles qui définissent son style de jeu.

Si on est d'accord là dessus (?) d'un point de vue purement "jeu", je pense que les Rangers doivent avoir un min d'au moins 1, voir 2, car cela permet de clairement afficher la côté guérilla.

Côté fluff, je ne suis pas un grand spécialiste des ES, mais pour moi les unités emblématiques (hors élite) sont les Rangers, les Archers et les Driades. Les Lanciers ES je n'ai jamais vraiment vu dans le fluff (contrairement aux lanciers HE ou DE p.ex.). Qqu'un serait plus familier avec cela?

Gilles Guerrier a écrit:

D'une façon plus générale, nous voulons créer une liste différente (hérétique) de celles existantes. Je suis dans ce cas 100% hérétique mais... un hérétique modéré. je pense que la liste doit être un mixte de classique et de pure hérésie, en cherchant à éviter ce risque: En voulant plaire à tout le monde on ne plait à personne !

Hérétique modéré?!?!?!
Ce sont ceux qu'il faut mettre au bûcher en premier

Gilles Guerrier a écrit:

Je pense que la RSA "Pas de malus pour les mouvement dans les bois" doit être étendu à tous les terrain difficiles.

Heu, c'est déjà le cas dans ma proposition
et il faut une 2nd RSA pour le CdT 20cm.

Gilles Guerrier a écrit:

je me demande si il ne serait pas plus judicieux de dire que la cavalerie peut traverser un terrain difficile mais ne doit pas terminer son mouvement dessus, ce qui permettrait quand même à une unité de cavalerie ennemi de l'écraser contre une forêt en corps à corps et permettrai d'en aligner un peu plus.

100% _pas_ d'accord.

Déjà c'est le type de règle qui va générer plein de questions et exceptions. Que se passe-t-il pour les reculs et/ou repoussement? Pour laisser le passage? Etc.

Ensuite, tu parles de faire une armée de Sylvain dont la Cav et les monstres ne pourraient pas se battre dans les bois?
Pour moi c'est comme des HE sans archer ou des Brets sans chevalier.
Zero intérêt (pour moi).
Si vous partez dans ce sens, et c'est votre droit le plus absolu, ce sera sans moi

Je propose plutôt que vous partagiez les problèmes que poser à votre avis des Cav/Monstres dans les bois et que l'on voit si on peut les adresser. J'ai fait les profils et la règle "Mobile" dans cet esprit (poursuite de la cav par tout type d'unité en terrain difficile) tout en reconnaissant plusieurs fois que les profils nécessitent probablement un équilibrage.

PS:
Merci pour tous ces retours

OK, v2 suite aux retours.
Changement:
* Changement des RSA
* Ajustement des pts en fonction des nouvelles RSA (j'ai augmenté le coût des unités avec Mobile du coup)
* Changement des min/max
* +1 CdT au Sorcier
* Suppression de Sauvage pour simplifier.
* Changement et simplification du profil de Dryade
* Changement et simplification du profil de Wardancer
* Changement de l'Homme Arbre (Héro) selon la demande populaire
* Ajout d'une unité Homme Arme selon la demande populaire
* -1 Att pour le Stag Rider vu la défiance générale face à la Cav dans la forêt.

Notes de design:
Les ES sont une armée type guerilla: mobilité, autonomie et capacité de harcèlement sont leur point fort, leur faible résistance et faible capacité à tenir des positions sont leur point faible.

Règles d'armée:
1/ Les unités ignorent tout malus de CdT lié aux terrains
2/ Les personnages (y compris général) ont un portée de commandement limitée à 20 cm

Unités (basé sur les unités de Forest Dragon, avec le nom WHFB entre parenthèses):

Troop	Type	Att	Hits	Svg	CdT	Size	Pts	Min/Max	Special
Rangers (Waywatchers)	Inf.	3/1x15cm	3	6+	-	3	70	1/-	Éclaireur
Spearmen (Eternal Guard)	Inf	3	3	6+	-	3	45	-/-
Archers (Glade Guard)	Inf	3/1x30cm	3	-	-	3	55	1/-
Forest Spirits (Dryads)	Inf.	4	3	6+	-	3	60	1/-
Blade Dancers (Wardancers)	Inf.	5	3	6+	-	3	90	-/1
Light Cav. (Glade Riders)	Cav.	3/1x15cm	3	-	-	3	90	-/3	Mobile, Tir 360
Stag Riders (Wild Riders)	Cav.	3	3	5+	-	3	100	-/2	Mobile
Hawk Riders	Monster	2/1x15cm	3	-	-	3	95	-/1	Mobile, Vol, Tir 360
Treeman (Lemure)	Monster	6	4	5+	-	1	120	-/1	Mobile, Terreur
Seigneur	General	+2	-	-	9	1	90	1
Noble	Héro	+1	-	-	8	1	60	-/2
Tisseur de Sort	Sorcier	+0	-	-	8	-	90	-/1	Sorts
Treeman (Lémure)	Héro	+3	-	-	7	-	120	0-1	Homme Arbre
Dragon	Monture	+3/+3x20cm	-	-	-	-	+100	0-1	Vol, Terreur

Éclaireur
Même règle que les Gutter Runners Skaven (tir 360, embuscade, etc.).

Mobile
Peut se déplacer dans les terrains difficiles comme de l'infanterie (sans obtenir aucun avantages associés comme être en défense). Peut être poursuivi par tout autre type d'unité si dans un terrain difficile.

Homme Arbre
Terreur.
+1 CdT à tout ordre à une unité de Dryades ou Lemures ainsi qu'une brigade uniquement composée des Dryades et Lémures.
Lanceur de sort ne pouvant lancer que le sort Ronces Vengeresses.

Sorts

Ronces Vengeresses, 4+, 30cm
Une unité ennemie au contact d'un terrain difficile subit 3 attaques résolues normalement.
Si l'unité n'est pas engagée elle recule comme suite à un tir par rapport au lanceur du sort.
Si l'unité est engagée les blessures comptent dans le résultat du combat.

Instinct du Chasseur, 4+, 30cm
Identique à "Feu Celeste" de la liste HE: une unité peut tirer 2 fois ce tour.

Appel de la Chasse, 5+, 30cm
Identique à "Voix-Céleste" de la liste Empire: une unité non-engagée se déplace comme si elle avait reçu un ordre.

Fureur Primordiale, 6+
Identique à "Tempête de Pierre" de la liste HE: attaque sur aide d'effet.

Super boulot, Vincent.

Cela commence à avoir de la gueule tout ça.

Petite précision : les personnages gardent quand même le malus au commandement pour ordres successifs ? Ils ignorent le terrain difficile et les unités ennemies seulement ?

J'ai encore un doute sur la chaîne de commandement qui me paraît peut être un poil forte avec des personnages qui sont tous à 8 (ou potentiellement 8 ) et avec peu de malus de au commandement, cela risque de trop bien bouger. En comparaison, les Skavens (qui ont aussi la limite à 20cm) ne sont pas aussi bien lotis (moins de personnages et le sorcier à 6) : je descendrais le Tisseur de Sort à 7 et le Treeman à 6.

Oui, le malus d'ordres successif est inchangé. Idemi pour la proximité ennemie. Ils ignorent juste les terrains.

Pour la chaîne de commandement, les Skavens ont une chaîne plus courte mais peuvent avoir des brigade de n'importe quelle taille, difficile de comparer. Si on regarde les HL ils peuvent avoir 3 héros CdT 8 par 1000pts et ne sont limités à 20cm que pour certaines unités. Je ne sais pas, à réfléchir.

Ah, il manquait la partie du texte décrivant quel malus de CdT est ignoré. Corrigé

Vincent a écrit:

Oui, le malus d'ordres successif est inchangé. Idemi pour la proximité ennemie. Ils ignorent juste les terrains.

Pour la chaîne de commandement, les Skavens ont une chaîne plus courte mais peuvent avoir des brigade de n'importe quelle taille, difficile de comparer. Si on regarde les HL ils peuvent avoir 3 héros CdT 8 par 1000pts et ne sont limités à 20cm que pour certaines unités. Je ne sais pas, à réfléchir.

Avec cette précision sur les ordres, mes remarques sur une potentielle trop grande efficacité de la chaîne de commandement ne sont plus à l'ordre du jour.

On commence à avoir quelque chose de testable à mon avis même s'il y a sûrement encore quelques détails à peaufiner.

Edition de la liste pour correction de deux typos: correction de la règle spéciale des Rangers et suppression de la règle spéciale Lémure qui n'était pas utilisée par le profil.

Mobile
Peut se déplacer dans les terrains difficiles comme de l'infanterie (sans obtenir aucun avantages associés comme être en défense). Peut être poursuivi par tout autre type d'unité si dans un terrain difficile.

Du coup, la vitesse est affecté ?
N'est il pas nécessaire de préciser terrains difficiles naturels ? (hors ville & village quoi)


Je changerai le nom du héro treeman pour le différencier

Ancient treeman

Non, la vitesse n'est pas affectée.
Il faut une formulation plus précise. Je propose:

Mobile:
Une unité Mobile ne considère pas les Terrains Difficiles comme infranchissables; elle peut donc se déplacer ou finir son mouvement dans un Terrain Difficile; elle n'est jamais en Défense et n'obtient jamais de bonus de charge en Terrain Difficile. Lorsqu'elle est dans un Terrain Difficile, une unité Mobile peut être poursuivie par n'importe quel type d'unité.

Je ne fais plus référence à l'infanterie pour éviter les confusions et me content d'annuler la règle qui fait que les Terrains Difficiles sont infranchissables aux unités qui n'ont pas le type Infanterie.

La section sur le fait qu'elle n'est jamais en Défense et n'obtient pas de bonus de charge est juste une clarification car c'est déjà ce qu'impliquent les règles.

Sinon, je ne suis pas pour limiter Mobile aux "terrains naturels". Deux raisons:
1. Les règles ne définissent pas ce que sont les terrains naturels et c'est donc sujet à débat. Et les règles ne définissent pas non plus de liste de terrain, seulement leurs caractéristiques (difficile, ouvert, fermé, etc.), donc on ne peux même pas faire de liste non ambigue.
2. Si une unité peut se battre dans une forêt dense je ne vois pas pourquoi elle ne pourrais pas se battre dans un village.

Citation :

D'après moi faut revoir le couts des wardancers si ils n'ont plus de règles spéciales, sinon il faut qu'ils gardent ce qui a été mis dans la première version. ( ignore la terreur, peut poursuivre tout type d'unité et annule svg armure )

Le cout doit être celui des flagellants (70pts) puisqu'ils ont la même fonction AMHA

Pour moi la règle mobile pour les faucons me semble pas adéquate, on va avoir une armée de tireur avec une unité de butée de la mort qui tire en plus, ça me semble beaucoup.

Citation :

Parle t-on de l'aspect inflammable des "esprits de la foret" ? ça peut être intéressant d'en parler

Les seules unités à l'exception des magiciens qui peuvent enflammer une unité c'est certains canons et les salamandres. Dans la première liste les dégats du feu étaient doublés.

En ce qui concerne les sorts dans le livre d'armée de VHFB, les sorts sont moins agressif que ceux de HE.
Il y en a un qui ressemble à mirage (ost crepusculaire). Un qui donne +1 au CC Appel de la chasse Un qui permet de bouger comme le sort de l'empire. (sentier secret)

Si on donne les mêmes sorts que le HE les rangers vont être de véritables gatling
En ce qui concerne le coût des glades riders enlever 15cm mais mettre la règle mobile je verrai plus 100pts ?

Mocchus a écrit:

L'homme arbre en tant qu'unité ok on peut simplement l'appeler homme arbre et comme dit plus bas le personnage le baptiser homme arbre ancient.

Les Lémures sont une unité de trois socles, infanterie, avec des stats genre 5/3/6+ ou 5/4/6+ pour x points

Les lémures ne sont pas des hommes arbres?!?
L'un de vous aurait une référence vers un profil WHFB parce que là je suis perdu.
Et mon google-fu ne m'a pas aidé.

Mocchus a écrit:

Dans la règle mobile, il est écrit que tout type d'unité peuvent les poursuivre... mais seulement si l'unité adverse en question le peut ? genre rangers nains par ex... sinon on ne peut pas ? à moins que je soit passé à côté de quelque chose[/color]

Ca annule les deux cas suivants dans les règles de poursuite:
1. Si au moins un élément d’une infanterie poursuivant
contacterait le bord frontal d’un élément ennemi de
cavalerie ou de char du même engagement.
2. Si au moins un élément d’une unité non volante
conterait n’importe quel bord d’une unité volante
du même engagement.

Donc en terrain difficile un de l'infanterie peut poursuivre des volants Mobile ou de la Cav Mobile p.ex.
Je peux changer la formulation pour citer ces 2 cas.

Mocchus a écrit:

ce qui me gêne c'est que le sort n'a aucun effet si personne n'est dans un bois, sachant que l'adversaire va prendre toutes les précautions pour les éviter. Ne peut on pas ajouter, une unité ciblée par ce sort voit son mouvement réduit de moitié pour le prochain tour si elle est en terrain découvert ?  

Le sort à deja deux effets, en ajoute run 3em le rend trop compliqué.
Si on veut qu'il soit utilisable hors des terrains difficiles il faut changer le type de sort.

Mocchus a écrit:

Parle t-on de l'aspect inflammable des "esprits de la foret" ? ça peut être intéressant d'en parler[/color]

Non. En plus de la remarque d'Olrick su rle fit que c'est anecdotique, les règles ne définissent pas de type de dégats et donc des dégâts de "feu" sont sujet à interprétation.

olrick a écrit:

Citation :

D'après moi faut revoir le couts des wardancers si ils n'ont plus de règles spéciales, sinon il faut qu'ils gardent ce qui a été mis dans la première version. ( ignore la terreur, peut poursuivre tout type d'unité et annule svg armure )

Le cout doit être celui des flagellants (70pts) puisqu'ils ont la même fonction AMHA

olrick a écrit:

Pour moi la règle mobile pour les faucons me semble pas adéquate, on va avoir une armée de tireur avec une unité de butée de la mort qui tire en plus, ça me semble beaucoup./

Citation :

Assez d'accord. On peut juste enlever le tir.
Sinon, est-ce qu'on garde le soclage choc?

olrick a écrit:

En ce qui concerne les sorts dans le livre d'armée de VHFB, les sorts sont moins agressif que ceux de HE.
Il y en a un qui ressemble à mirage (ost crepusculaire). Un qui donne +1 au CC Appel de la chasse Un qui permet de bouger comme le sort de l'empire. (sentier secret)

Tu proposes quelle modification du coup?

olrick a écrit:

Si on donne les mêmes sorts que le HE les rangers vont être de véritables gatling

Une gatling limitée à 15cm tout de même

olrick a écrit:

En ce qui concerne le coût des glades riders enlever 15cm mais mettre la règle mobile je verrai plus 100pts ?

A priori je trouve un peu cher. Les Archers Kislevs ont le meme profil, sauf Mobilite, et sont à 80pts.

Citation :

Les lémures ne sont pas des hommes arbres?!?
L'un de vous aurait une référence vers un profil WHFB parce que là je suis perdu.
Et mon google-fu ne m'a pas aidé.

Non c'est entre les dryades et l'homme arbre C'est un peu plus fort que la dryade 5 par rapport à 4 et à 3 PV au lieu de 1.

on a essayé ce profil au club soclé choc. au même prix que les Trolls 5/3/6

Mais du coup il n’y a pas de figs de Lémure?

Vincent a écrit:

Mais du coup il n’y a pas de figs de Lémure?

On a utilisé des vieilles figs WHFB

olrick a écrit:

Pour moi la règle mobile pour les faucons me semble pas adéquate, on va avoir une armée de tireur avec une unité de butée de la mort qui tire en plus, ça me semble beaucoup./

Citation :

Assez d'accord. On peut juste enlever le tir.
Sinon, est-ce qu'on garde le soclage choc?

Ou supprimer la règle mobilier

olrick a écrit:

En ce qui concerne les sorts dans le livre d'armée de VHFB, les sorts sont moins agressif que ceux de HE.
Il y en a un qui ressemble à mirage (ost crepusculaire). Un qui donne +1 au CC Appel de la chasse Un qui permet de bouger comme le sort de l'empire. (sentier secret)

Tu proposes quelle modification du coup?

Sentier secret = weird enchantement
Ost crépusculaire = mirage
Appel de la chasse = waaagh
Plus proche du livre d’armée

olrick a écrit:

Si on donne les mêmes sorts que le HE les rangers vont être de véritables gatling

Une gatling limitée à 15cm tout de même

Mais des gatlings quand même

olrick a écrit:

En ce qui concerne le coût des glades riders enlever 15cm mais mettre la règle mobile je verrai plus 100pts ?

A priori je trouve un peu cher. Les Archers Kislevs ont le meme profil, sauf Mobilite, et sont à 80pts.[/quote]

Hum. Pour ajouter un profil il faut qu’il y ait des figs accessibles.
Ma liste se limite aux figs ES Forest Dragon et sauf à identifier un proxy je me suis pas pour ajouter les Lémures.

Vincent a écrit:

Hum. Pour ajouter un profil il faut qu’il y ait des figs accessibles.
Ma liste se limite aux figs ES Forest Dragon et sauf à identifier un proxy je me suis pas pour ajouter les Lémures.

Il y a les wood trolls d’eureka par exemple

et si il y a une imprimante 3D, un homme arbre forest dragon imprimé à 60% ou pas loin, n'importe quelle figurines d'esprit des bois imprimé à la bonne échelle en fait.

Mocchus a écrit:

et si il y a une imprimante 3D, un homme arbre forest dragon imprimé à 60% ou pas loin, n'importe quelle figurines d'esprit des bois imprimé à la bonne échelle en fait.

Oui sur thingiverse on trouve des proxy

Ok. Et quel est son rôle? Entre les Dryades, Treeman and Wardancer il y à peu de place...

Bon, entre ma connaissance quasi nulle des Elfes Sylvains et l'impossibilité totale de tester ces règles, ça va être dur... mais après lecture voici mes réflexions sur ta dernière mouture, Vincent:

Mini / Max: ok pour privilégier des troupes typiques à l'armée mais dans ce cas, je pense que 2 Rangers et 1 Archers est plus approprié.

Cavalerie, je reste sur mon idée: oui pour les mouvement en terrain difficile mais pour les traverser uniquement. D'un point de vue des règles C'est très simple à traiter:

Durand la Phase d'ordre, et uniquement durant cette phase, les terrains difficiles sont traité comme découvert pour la cavalerie. Cependant une unité de cavalerie ne peut pas finir son mouvement sur un terrain difficile, même partiellement. Dans toutes les autres phases la cavalerie n'a pas accès au terrain difficile.

Monstre: Globalement d'accord sur les deux unités présentées.

Pour la chaine de commandement, je vais y réfléchir encore un peu. elle me perturbe beaucoup, entre le coût des personnage et leurs nombre par rapport à leur commandement. je ne saisi pas l'intérêt du Lémure dans cette chaine de commandement déjà riche. A trop vouloir "contrer" la RSA N°2 on a une chaine de commandement très forte !

En revanche ok pour le Dragon.

Gilles Guerrier a écrit:

Bon, entre ma connaissance quasi nulle des Elfes Sylvains et l'impossibilité totale de tester ces règles, ça va être dur... mais après lecture voici mes réflexions sur ta dernière mouture, Vincent:

Mini / Max: ok pour privilégier des troupes typiques à l'armée mais dans ce cas, je pense que 2 Rangers et 1 Archers est plus approprié.

Je vais soumettre cela au vote une fois la liste un peu plus sèche sur les autres aspects.

Gilles Guerrier a écrit:

Cavalerie, je reste sur mon idée: oui pour les mouvement en terrain difficile mais pour les traverser uniquement. D'un point de vue des règles C'est très simple à traiter:

Durand la Phase d'ordre, et uniquement durant cette phase, les terrains difficiles sont traité comme découvert pour la cavalerie. Cependant une unité de cavalerie ne peut pas finir son mouvement sur un terrain difficile, même partiellement. Dans toutes les autres phases la cavalerie n'a pas accès au terrain difficile.

La règle marche et elle est simple.
Mais comme dit précédemment, une liste ou certaines unités ne peuvent pas se battre en terrain difficile n'a pas beaucoup d’intérêt à mes yeux, ce n'est plus une liste ES. Je préfère faire fonctionner ce que je propose si on y arrive

Au passage, je rappelle que les monstres non plus ne rentrent pas dans les terrains difficiles de base et que je leur ait mis Mobilité aussi.

Gilles Guerrier a écrit:

Monstre: Globalement d'accord sur les deux unités présentées.

Gilles Guerrier a écrit:

Pour la chaine de commandement, je vais y réfléchir encore un peu. elle me perturbe beaucoup, entre le coût des personnage et leurs nombre par rapport à leur commandement. je ne saisi pas l'intérêt du Lémure dans cette chaine de commandement déjà riche. A trop vouloir "contrer" la RSA N°2 on a une chaine de commandement très forte !

En revanche ok pour le Dragon.

Pour référence et comparaison la chaîne de commandement est comparable à celle des HL, même un peu inférieure, et les HL ne sont limités à 20cm que pour certaines unités.
Pour le coût, c'est facile à tester et ajuster.

Le héro Treeman est là pour supporter les combats (d'où le CdT 7). On pourrait baisser son CdT à 6, ou alors en faire une upgrade pour un Noble, ce qui évite d'ajouter un héros.