[liste] Elfes sylvain

Ah oui, je n'avais pas vu les règles génériques de l'armée, merci pour la précision & pour le boulot !


je retire de ma proposition ce qui ne sert a rien, bon après c'est juste une idée comme ça on laisse tombé si ça ne plait pas.


Dryades, lémures & homme arbre : Esprit de la forêt
Lorsque l'unité reçoit un ordre, celui ci bénéficie de +1Cdt s'il est lancé par un "Vénérable Homme Arbre", -1Cdt dans le cas contraire.

On peux imaginer un objet magique donnant cette capacité à un héros, utile si on veux se faire une armée a thème.
De sève et de sang : "Les unités avec esprit de la forêt considèrent ce personnage comme s'il était un "Vénérable Homme Arbre"

Vénérable
Un unique Noble Sylvain peut être remplacé par un Vénérable pour +60pts (pour un total de 120pts).
Terreur
Lanceur de sort ne pouvant lancer que le sort Ronces Vengeresses.
Ne peux pas porter d'objets magiques


Pour la portée de commandement, plutôt que de la fixer a 20CM, je doublerai le malus due a la distance.

20-40 = -2Cdt
40-60 =-4Cdt ...

Sinon, pour tester, personnellement, je n'ai pas assez d'experience pour voir si oui ou non c'est équilibré. Mais je vous tiens au courant tout de même si j'arrive a caser une partie ce weekend (si pas de confinement)

Pardon, j'ai été absent des débâts pour causes de 3 semaines vacances loin du forum.

J'ai commencé à tout lire et j'ai finalement coupé court et lu la fin des débâts, avec la dernière mouture.

Je suis gross-modo dans le même mood fluffique que vous au niveau des elfes sylvains.

Je suis pas très motivé pour l'idée d'une chaîne de commandement type Lizardmen, avec de nombreux héros. J'entends bien que fluffiquement ça colle à de petite escouades autonomes avec chacune leur commandant... Et en même temps on perd le plaisir de la chaîne de commandement de Warmaster et ça a un coût dans l'armée que je trouve important.

Je ne suis pas fan non plus de Danseurs de Guerre avec une sauvegarde. Je suis surpris car je crois que ça n'a pas été relevé. Des danseurs de guerre avec une save, sérieux ? C'est pour moi l'achétype de l'unité à poils. Efficace et en même temps en porcelaine. Les Tueurs nains, les Furies Elfes-noirs... Les danseurs de guerre devraient pour moi suivre la même voix. C'est l'unité la plus fragile de toutes les listes Elfes Sylvain que j'ai pu voir. Même les guerriers de base ont des armures de cuir à minima.

Bon ce dernier point ne change pas grand chose non plus, même si pour moi c'est important.

Que proposer pour remplacer le premier point ? Ben j'y réfléchis et en même temps je pense que le débat est un peu avancé pour que l'on change tout juste parce que j'ouvre enfin ma gueule.

Ca me semble quand même un sujet sensible pour quelques personnes. Même si j'entends bien que les postes de Vincent sont très aboutits et très plein de sa perspicacit habituelle, est-ce que chacun peut s'exprimer sur ce point en particulier ? Si une majorité claire se dégage, je pense que le débat est clos. Et à vous lire, là, je n'en suis pas sûr.

Je suis plutôt d'accord avec tes remarques de Marell
Pour les pénalités de commandement j'ai proposé de doubler le malus due a la distance. Ca permet quand même de tenté le coup avec des régiments qui sont loin, comme ceux qui ont escarmouche.
Et oui les wardancers devraient en effet avoir le même profil que les witch elves en un peu plus cher 80 pts ?

Je pense qu’il faut tester quelques parties pour voir la validité de nos réflexions.
Rick Priestley a toujours eu des doutes sur cette liste, seule l’expérimentation validera ou pas nos idées

Je pense que bcp de solutions sont possibles... J'aimerai qu'on en liste au moins qq unes pour avoir une vision d'ensembles des possibilités.

Ce qui me plairait, et je pense que c'est qq chose qui parle à tout le monde, c'est une règle qui reflète le coté Elfes Sylvains d'un combat.

Pour moi, cela veut dire :
- Des combats uniquement dans Athel Loren. L'armée ne combat pour ainsi dire jamais ailleurs.
- Des ordres qui passent facilement car relayés par la forêt et ses animaux, en plus des compétences des commandants sylvains.
- La facilité de mouvement en forêt.
- La fragilité des unités sylvaines en terme de survie au combat.
- Le peu d'équipement lourd.
- L'efficacité en combat en terme de dégâts occasionnés à l'ennemi.
- Un coté pièges, embuscades dans le style de combat.
- Un coté hit and run aux actions de combat, et non pas des bagarres qui s'enlisent.

Je peux pour le moment imaginer des règles qui rappellent pas mal ce que vous avez déjà souligné.

- Des terrains forestiers accessibles à tous ou presque. La cavalerie, clairement. Les volants faut voir.
- Pouvoir poursuivre la cavalerie est assez sympa. Ca représente bien les pièges, pour moi.
- Comme on l'a vu, le coté "ordres facilement relayés" peut être représenté de beaucoup de façons. Si je ne suis pas fan de ce que propose Vincent, il n'empêche que ce qu'il propose est une des façons de créer un système d'ordres qui soit fluide et qui représente correctement le coté "petites formations autonomes" qu'il veut souligner.
- De faibles sauvegardes.
- Des tirs un peu partout. A 15 comme à 30 cm.

Après ça, j'aimerai ajouter des choses plus ambitieuses. Ce sont des idées balancées comme ça, pour le moment.

- Une règle spéciale de construction de la table, ou un il doit y avoir un minimum de forêts.
- La possibilité de rompre un combat, permettant aux elfes de se retirer après le round 1 quand ils ont chargé ? Cela représente l'ennemi embourbé dans des pièges et par la forêt elle-même, et les elfes qui se font la malle en se dissimulant après avoir frappé. Cela serait un petit plus pas forcément souvent utilisé, WM étant plutôt un jeu où on force son avantage en poursuivant.
- Des ordres qui passent automatiquement ? Un premier ordre pour certaines unités, par exemple ?
- Un bonus aux ordres quand une unité commence en forêt ?

Je continue à y penser...

A WMA il y a la règle de refus de charge que l'on pourrait réutiliser pour représenter le côté insaisissable des Elfes Sylvains mais honnêtement je trouve que la version de Vincent est déjà une bonne base de test.

Notez que si je comprends pourquoi Marell tient aux combats uniquement dans les forêts, je ne suis pas d'accord avec lui pour que cela se reflète dans les règles. Tout d'abord parce que, non, les Elfes Sylvains peuvent parfaitement combattre ailleurs (cf. la Fin des Temps) et surtout parce qu'il faut qu'on limite cet aspect au seul fluff. Après libre à chacun de vouloir le suivre ou pas, même si j'en suis un ardent défenseur (intégriste ?), il faut laisser la liberté de faire ce que l'on veut. Typiquement il faudrait pouvoir autoriser les Elfes Sylvains dans des tournois sans que cela soit un enfer logistique pour les organisateurs.

Pour les tests, je pense qu'il va falloir dégainer l'option TTS. Nous sommes aujourd'hui trop dispersés pour que cela puisse se faire "rapidement".

L'option TTS ?

Je vois le problème logistique vis à vis des forêts... Effectivement ça impose qu'on puisse en aligner pas mal. Ce qu'au fond peu d'entre nous peuvent faire. Voir personne. C'est sans doutes un point à abandonner, du coup.

Je pense que la mécanique des règles de Vincent fonctionne... Bien que je n'aime pas cette solution et que je ne la soutiendrai pas. Le coté limité de la chaine de commandement est pour moi à l'opposée de l'esprit Sylvain, qui repose au contraire sur une communication et donc des ordres très fluides. La forêt bruit de milles murmures quand l'ost part en guerre.

Après oui il faut laisser la liberté à chacun, bien évidement... Et en même temps il faut un corpus de règles uniques. Difficile à conjuguer. Une équipe avec seulement deux ou trois personnes par armée serait peut-être une meilleure solution qu'un consensus entre dix joueurs, dont les deux tiers ne sont au final pas satisfaits et ne joueront pas l'armée.

Au delà de toutes les règles qui ont été évoquer/proposer je vois un autre aspect. je parlais plus haut de rester dans l'esprit du Jeu, dans la philosophie de Warmaster.

J'imagine une personne qui a envie de monter une armée Elfes Sylvains après avoir vu les fichiers de Forest Dragon et qui va trouver les règles d'une armée super typé, qui ne correspondra que peu ou prou aux parties qu'il a déjà joué.

Peut être faut il partir d'une base très classique, ce dont tu ne voulais pas Vincent, et je te comprends et une fois cette base validée, se lâcher sur quelque chose de très différent dans le Game Play.

Je pense faire quelque essais ce we avec la liste de Vincent, pour tester le combat de la cavalerie en foret, ce à quoi je ne crois pas trop et la chaine de commandement.
Je vous donnerai mon ressenti.

Gilles

Je retiens les propositions précises suivantes:

- Changer les min/max pour plus d'archers et/ou lanciers
- Changer le profil du WD pour qque chose de plus proche des fanatiques (ex: pas la charge compulsive et +10pts)

Est-ce qu'il y en a d'autres? J'aimerai lancer un vote rapidement.

Les autres retours sont intéressant et je vais répondre à ceux qui n'ont pas déjà été discutés, mais il n'y a rien de concret à intégrer dans une proposition de liste pour l'instant.

Gilles Guerrier a écrit:

Peut être faut il partir d'une base très classique, ce dont tu ne voulais pas Vincent, et je te comprends et une fois cette base validée, se lâcher sur quelque chose de très différent dans le Game Play.

Combien de joueurs sur ce forum ont les figs ES et veulent les jouer comme une armée conventionnelle?
Je ne pense pas que notre audience dépasse ce forum et ce n'est donc pas comme si on pondait une liste à usage large...

Gilles Guerrier a écrit:

Je pense faire quelque essais ce we avec la liste de Vincent, pour tester le combat de la cavalerie en foret, ce à quoi je ne crois pas trop et la chaine de commandement.
Je vous donnerai mon ressenti. Gilles

Super Je vais essayer de faire une partie test aussi.

Marell le Fou a écrit:

L'option TTS ?

https://store.steampowered.com/app/286160/Tabletop_Simulator/

Ils ont un plugin pour Warmaster.

Marell le Fou a écrit:

Pour moi, cela veut dire :
- Des combats uniquement dans Athel Loren. L'armée ne combat pour ainsi dire jamais ailleurs.

Pas faisable, comme tu le faisais remarquer, et pas fluf si tu considères End-ot-Times fluf.

Marell le Fou a écrit:

Pour moi, cela veut dire :
- La facilité de mouvement en forêt.
- La fragilité des unités sylvaines en terme de survie au combat.
- Le peu d'équipement lourd.
- L'efficacité en combat en terme de dégâts occasionnés à l'ennemi.
- Un coté pièges, embuscades dans le style de combat.
- Un coté hit and run aux actions de combat, et non pas des bagarres qui s'enlisent.

Je peux pour le moment imaginer des règles qui rappellent pas mal ce que vous avez déjà souligné.

- Des terrains forestiers accessibles à tous ou presque. La cavalerie, clairement. Les volants faut voir.
- Pouvoir poursuivre la cavalerie est assez sympa. Ca représente bien les pièges, pour moi.
- De faibles sauvegardes.
- Des tirs un peu partout. A 15 comme à 30 cm.

A mon sens la liste proposée possède tout cela.

Marell le Fou a écrit:

Pour moi, cela veut dire :
- Des ordres qui passent facilement car relayés par la forêt et ses animaux, en plus des compétences des commandants sylvains.
- Comme on l'a vu, le coté "ordres facilement relayés" peut être représenté de beaucoup de façons.

Je suis ouvert à toute propositions; la chaîne de CdT actuelle n'était même pas mon idée de départ

thetoy a écrit:

Dryades, lémures & homme arbre : Esprit de la forêt
Lorsque l'unité reçoit un ordre, celui ci bénéficie de +1Cdt s'il est lancé par un "Vénérable Homme Arbre", -1Cdt dans le cas contraire.

D'expérience, les unités avec un malus de CdT ne sont pas (ou peu) jouées, sauf unités à très bas cout servant juste à monter le BP. Et là s'il faut un homme arbre super cher pour les jouer sans le malus ça revient à avoir ce malus la plus part du temps.

Côté pénalité de CdT, "Lent" (-1 CdT après le 1èr ordre) est à mon avis la limite de ce qui est souhaitable dans une armée dans la grande majorité des cas.

thetoy a écrit:

Pour la portée de commandement, plutôt que de la fixer a 20CM, je doublerai le malus due a la distance.

20-40 = -2Cdt
40-60 =-4Cdt ...

Ca sent la règle qui va être oubliée une fois sur deux lors du calcul des malus de CdT.
Qui plus est, un -4 de CdT revient en pratique à interdire l'ordre. Un CdT 9 avec -4 c'est du 27%... C'est encore pire pour un hero/magicien. Même le -2 est très violent car en pratique il sera le plus souvent pour un second ordre, ce qu ine fait que du 27% pour un heros/magicien. A ce compte autant simplifier et juste limiter la portée non?

thetoy a écrit:

Sinon, pour tester, personnellement, je n'ai pas assez d'experience pour voir si oui ou non c'est équilibré. Mais je vous tiens au courant tout de même si j'arrive a caser une partie ce weekend (si pas de confinement)

Tout retour est intéressant

Citation :

D'expérience, les unités avec un malus de CdT ne sont pas (ou peu) jouées

Citation :

Côté pénalité de CdT, "Lent" (-1 CdT après le 1èr ordre) est à mon avis la limite de ce qui est souhaitable dans une armée dans la grande majorité des cas.

Je plussoie... Je ne joue plus les Trolls, trop marre qu'ils restent en fond de cours.

Bon, après je ne joue pas avec la règle du premier ordre qui passe automatiquement... Ca doit changer pas mal de choses. Pas pu tester encore.

Les trolls sont juste LENTS -1 à partir du second ordre, en général j'arrive à les faire avancer tant bien que mal.

Pour en revenir aux ES la liste a l'air bien telle quelle, les WD à 80 pts avec avec ignore la terreur ou 90 pts avec en plus, peut poursuivre tout type d'ennemis (ce qui est crédible vu le fluff ).

Ce qui me chiffonne c'est l'histoire de la chaine de commandement au plus j'y réfléchis et au plus je me dis que la règle, pas de limitation de distance et dû aux terrains serait quand même plus adaptée à l'armée. En contre partie, on pourrait limiter les brigades à deux unités au lieu de quatre. Ce qui modifie vraiment la dynamique du jeu et qui va dans la logique des ES, armée peu populeuse, porté sur les embuscades.

Limiter les brigades est une idée.

Personne n'a réagit à ma proposition pour les combats.

Citation :

- La possibilité de rompre un combat, permettant aux elfes de se retirer après le round 1 quand ils ont chargé ? Cela représente l'ennemi embourbé dans des pièges et par la forêt elle-même, et les elfes qui se font la malle en se dissimulant après avoir frappé. Cela serait un petit plus pas forcément souvent utilisé, WM étant plutôt un jeu où on force son avantage en poursuivant.

Coté ordres, j'ai pas encore trouvé la bonne idée... Je ne suis pas fan de limiter les ordres à 20 cm. J'avais plus en tête de faire une chaine de commandement normale et jouer sur d'autres critères pour personnaliser les Sylvains.

Certes, les Sylvains sont censés avoir des ordres qui passent bien... Et en même temps pas mieux que les hauts elfes, les nains ou n'importe quel peuple qui joue avec les règles normales. Du coup... Je préfère jouer sur autre chose pour les personnaliser. Notamment au niveau de la gestion des combats.

Mocchus a écrit:

Ce qui me chiffonne c'est l'histoire de la chaine de commandement au plus j'y réfléchis et au plus je me dis que la règle, pas de limitation de distance et dû aux terrains serait quand même plus adaptée à l'armée. En contre partie, on pourrait limiter les brigades à deux unités au lieu de quatre. Ce qui modifie vraiment la dynamique du jeu et qui va dans la logique des ES, armée peu populeuse, porté sur les embuscades.  

Attention au combo pas de malus aux ordres à distance / coureurs d'égout (avec un min/max de 3/-)...

On pourrait limiter les distances uniquement pour les héros et magiciens et laisser le général sans limite de distance

[quote="Marell le Fou"]

Citation :

- La possibilité de rompre un combat, permettant aux elfes de se retirer après le round 1 quand ils ont chargé ? Cela représente l'ennemi embourbé dans des pièges et par la forêt elle-même, et les elfes qui se font la malle en se dissimulant après avoir frappé. Cela serait un petit plus pas forcément souvent utilisé, WM étant plutôt un jeu où on force son avantage en poursuivant.

Oui c'est vrai que c'est fluff, et l'idée est bonne, mais comment le mettre en pratique efficacement ? Si l'unité gagne le combat, ça ne change rien tu peux faire un recul et si l'unité perd le combat elle fuit et se fait poursuivre. Tu veux faire une règle "ne peux pas être poursuivi" ?

latribuneludique a écrit:

Mocchus a écrit:

Ce qui me chiffonne c'est l'histoire de la chaine de commandement au plus j'y réfléchis et au plus je me dis que la règle, pas de limitation de distance et dû aux terrains serait quand même plus adaptée à l'armée. En contre partie, on pourrait limiter les brigades à deux unités au lieu de quatre. Ce qui modifie vraiment la dynamique du jeu et qui va dans la logique des ES, armée peu populeuse, porté sur les embuscades.  

Attention au combo pas de malus aux ordres à distance / coureurs d'égout (avec un min/max de 3/-)...

Si on fait comme c'est présenté plus haut, c'est -/1 et si on limite les brigades à deux ça ne représente pas tant de monde que ça.

olrick a écrit:

On pourrait limiter les distances uniquement pour les héros et magiciens et laisser le général sans limite de distance

Cela peut être un bon compromis

Citation :

Tu veux faire une règle "ne peux pas être poursuivi" ?

Oui, exactement. Pour certaines unités en particulier, peut-être.

Genre des fantassins type éclaireurs piégeurs. Cela représente le fait qu'ils fuient dans la forêt après avoir posé des pièges partout. Et le fait que la forêt elle-même fait des croche-pattes aux poursuivants.

Cela représente bien le coté embuscade et hit&run en cas d'échec.

Citation :

On pourrait limiter les distances uniquement pour les héros et magiciens et laisser le général sans limite de distance

Je trouve étrange cette option... Le général n'a pas de limite et les héros, si ? En même temps ça pourrait être efficace...

Je reste davantage avec l'idée de jouer une chaine de commandement normale et de jouer sur d'autres trucs pour représenter les elfes sylvains et leur façon particulière de faire la guerre. Pour moi ils n'ont pas de meilleurs ou de pires donneurs d'ordres que les autres races.

Marell a écrit:

.
Oui, exactement. Pour certaines unités en particulier, peut-être.
Genre des fantassins type éclaireurs piégeurs. Cela représente le fait qu'ils fuient dans la forêt après avoir posé des pièges partout. Et le fait que la forêt elle-même fait des croche-pattes aux poursuivants.
Cela représente bien le coté embuscade et hit&run en cas d'échec.

Tu as déjà ça avec le côté éclaireur, mais il y a WMA une règle pour les troupes légères qui peuvent esquiver la charge.

Marell a écrit:

. Citation :
On pourrait limiter les distances uniquement pour les héros et magiciens et laisser le général sans limite de distance
Je trouve étrange cette option... Le général n'a pas de limite et les héros, si ? En même temps ça pourrait être efficace...
Je reste davantage avec l'idée de jouer une chaine de commandement normale et de jouer sur d'autres trucs pour représenter les elfes sylvains et leur façon particulière de faire la guerre. Pour moi ils n'ont pas de meilleurs ou de pires donneurs d'ordres que les autres races.

Attention quand même on a une armée qui a déjà beaucoup d’avantages dont la cavalerie et les volants dans les bois
Si on en fait un véritable rubik’s cube ça va être injouable.
Il faut tester

olrick a écrit:

Marell a écrit:

.
Oui, exactement. Pour certaines unités en particulier, peut-être.
Genre des fantassins type éclaireurs piégeurs. Cela représente le fait qu'ils fuient dans la forêt après avoir posé des pièges partout. Et le fait que la forêt elle-même fait des croche-pattes aux poursuivants.
Cela représente bien le coté embuscade et hit&run en cas d'échec.

Tu as déjà ça avec le côté éclaireur, mais il y a WMA une règle pour les troupes légères qui peuvent esquiver la charge.

On ne peux pas vraiment intégrer cette règle à une seule armée.

olrick a écrit:

Marell a écrit:

.   Citation :
On pourrait limiter les distances uniquement pour les héros et magiciens et laisser le général sans limite de distance
Je trouve étrange cette option... Le général n'a pas de limite et les héros, si ? En même temps ça pourrait être efficace...
Je reste davantage avec l'idée de jouer une chaine de commandement normale et de jouer sur d'autres trucs pour représenter les elfes sylvains et leur façon particulière de faire la guerre. Pour moi ils n'ont pas de meilleurs ou de pires donneurs d'ordres que les autres races.

Attention quand même on a une armée qui a déjà beaucoup d’avantages dont la cavalerie et les volants dans les bois
Si on en fait un véritable rubik’s cube ça va être injouable.
Il faut tester

200% d'accord!

Citation :

- La possibilité de rompre un combat, permettant aux elfes de se retirer après le round 1 quand ils ont chargé ? Cela représente l'ennemi embourbé dans des pièges et par la forêt elle-même, et les elfes qui se font la malle en se dissimulant après avoir frappé. Cela serait un petit plus pas forcément souvent utilisé, WM étant plutôt un jeu où on force son avantage en poursuivant.

C'est un énorme changement dans la dynamique de jeu et il n'y a aucun précédent pouvant servir de base de réflexion.

En outre WM étant avant tout un jeu de mouvement/ordres je trouve plus intéressant de se concentrer sur rendre le côté embuscade/guérilla lors de cette phase, plutot que dans la phase combat, d'autant que vu leur fragilité les ES risquent de ne pas retirer grand chose en rompant le combat...

Enfin, se prendre la tête à mettre au point un règle totalement nouvelle pour qu'elle ne soit "pas [...] souvent utilisée" ne me semble pas être un bon usage  de notre temps.

Pour en revenir avec ce que tu proposes Quentin, le seul truc que je vois et qui est envisageable, c'est d'annuler les bonus de poursuite face à cette unité. Mais je suis d'accord avec Vincent pour dire que c'est le genre de règle qui sera zappé...


Au final ce qui reste en suspens, sauf erreur de ma part, les danseurs de guerre, la chaine de commandement ...


Pour les WD on reste sur 80pts ignore terreur ?

Pour la chaine de commandement on prends quel parti ?

20cm de portée aux ordres pour tout le monde, pas de malus du aux terrains

ou

Pas de malus de distance ni du aux terrains mais limitation à des brigades à deux unités ? ( avec l'option seul le général n'a pas de malus de distance )

Mocchus a écrit:

Pour les WD on reste sur 80pts ignore terreur ?

Pas d'avis tranché pour ma part, cela reste à tester et on pourra ajuster plus tard sans problème.

Citation :

Pour la chaine de commandement on prends quel parti ?

20cm de portée aux ordres pour tout le monde, pas de malus du aux terrains

ou

Pas de malus de distance ni du aux terrains mais limitation à des brigades à deux unités ? ( avec l'option seul le général n'a pas de malus de distance )

Personnellement je reste persuadé que la deuxième option est beaucoup trop puissante, surtout avec une base d'armée à la Coureurs d'Egout.