[Listes] Bretonniens: discussions

Vincent a écrit:

Trop compliqué à mon avis
Tu fais la même chose (en gros) en comptant 1BP par gueux, et 2BP par chevalier.

Mais pour WME Armies v1 je pense (vu qu'il faut aller vote et donc reste en terrain connu) qu'il vaut mieux se content de la v2.2, la v2.2 avec un Trébuchet optionnel, ou la TT. Je trouve la 3em solution meilleure. Mais les autres sont acceptables.

Presque d'accord, je dirai 1 point de BP pour une unité de chevalier et 0.5 pour de la pietaille et des écuyers afin de booster le BP de cette armée qui a tendance a user ses adversaire a coup de pieton et tout arracher avec ses chevaliers.

Afin d'être completement heretique pour une prochaine version je serai pour une augmentation des chevaliers avec la règle Knight de WM Medieval

olrick a écrit:

Vincent a écrit:

Trop compliqué à mon avis
Tu fais la même chose (en gros) en comptant 1BP par gueux, et 2BP par chevalier.

Mais pour WME Armies v1 je pense (vu qu'il faut aller vote et donc reste en terrain connu) qu'il vaut mieux se content de la v2.2, la v2.2 avec un Trébuchet optionnel, ou la TT. Je trouve la 3em solution meilleure. Mais les autres sont acceptables.

Presque d'accord, je dirai 1 point de BP pour une unité de chevalier et 0.5 pour de la pietaille et des écuyers afin de booster le BP de cette armée qui a tendance a user ses adversaire a coup de pieton et tout arracher avec ses chevaliers.

0.5 c'est compliqué vu qu'une demi unité fait déjà 1/2 point de BP, là il faudrait compter des 1/4 de BP

olrick a écrit:

Afin d'être completement heretique pour une prochaine version je serai pour une augmentation des chevaliers avec la règle Knight de WM Medieval

Hooo le beau Troll

Olrick, tu peux rappeler la règle s'il te plait ?

Gilles

NB: je suis déçus, je la trouvais vachement bien ma règle à tiroir...

je vais vous trouver autre chose !

Autrement pour les pégases, pourquoi ne pas faire une unité de volants à 3 attaques...

Un vrai truc de la mort quoi !?!

G²

Les Chevaliers Pégase sont déjà un TRES bon profil je trouve.
Soclé choc, 2 attaques, mais Monstre, donc 4 en charge à découvert, une sauvegarde de 5+.
Ca en fait déjà l'une des meilleure unité volante quand même.
Bon, la règle Chevalier est pénible, mais en même temps comme eux ont un grand mouvement ils restent plus contrôlables.

ils ne sont pas classé volants ?

j'ai du mal à comprendre...

Bha si.
Leur type c'est Monstre (comme tous les volants, sauf les tapis), et ils ont le Vol. C'est tout à fait habituel.

Vincent a écrit:

Bha si.
Leur type c'est Monstre (comme tous les volants, sauf les tapis), et ils ont le Vol. C'est tout à fait habituel.

Je confonds tout à force de chercher autre chose...
faut que je me repose...

Gilles

On remonte le sujet suite au Codex Lugdunum 2016 pour faire un petite retour d'expérience.

1 armée Bretonienne déployée mais je n'ai pas la liste d'armée, je sais jusqu'il y avait 1 trébuchet et 2 unités de chevaliers pégase. Joueur débutant.

Statistiques : 1 victoire, 1 égalité malgré le break adverse, 2 défaites.

1 seul trébuchet bofbof peu dimpact et les pegazes super fragile et super pénalisant pour le BP on a vraiment pas le droit a l'erreur avec cette unité. Si on doit modifier un paramétre cela serait cette unité je pense

mercos a écrit:

1 seul trébuchet bofbof peu dimpact et les pegaze super fragile et super pénalisant pour le BP on a vrziment pas le droit a l'erreur avec cette unité. Si on doit modifier un paramétre cela serait cette unités je pense

En fait je viens de vérifier la version Trial et il y a une erreur dans la liste WME : l'unité est de type "Monstre" et non "Cavalerie". En fait c'est une unité de volants classique à 4 attaques en charge...

fbruntz a écrit:

mercos a écrit:

1 seul trébuchet bofbof peu dimpact et les pegaze super fragile et super pénalisant pour le BP on a vrziment pas le droit a l'erreur avec cette unité. Si on doit modifier un paramétre cela serait cette unités je pense

En fait je viens de vérifier la version Trial et il y a une erreur dans la liste WME : l'unité est de type "Monstre" et non "Cavalerie". En fait c'est une unité de volants classique à 4 attaques en charge...

Pour le coup, c'est une armée que je connais plutôt bien, perso je l'a trouve bien, je confirme les pégases sont des "monstres" (gentils certes) du coup ils ont 4 att en charge, se déplace super rapidement peuvent revenir en début de tour et ne coute que 80 pts ce qui est un avantage comparé au chevaliers a 110 pts.

Ce qui me pose problème c'est plus le BP qu'autre chose mais je pense que c'est plus une question de jeu, de placement que de liste.

fbruntz a écrit:

mercos a écrit:

1 seul trébuchet bofbof peu dimpact et les pegaze super fragile et super pénalisant pour le BP on a vrziment pas le droit a l'erreur avec cette unité. Si on doit modifier un paramétre cela serait cette unités je pense

En fait je viens de vérifier la version Trial et il y a une erreur dans la liste WME : l'unité est de type "Monstre" et non "Cavalerie". En fait c'est une unité de volants classique à 4 attaques en charge...

oui ce sont des monstres en ce qui concerne ma partie çils se sont fait prendre à l'arret

C'est donc juste une correction à faire dans le fichier. J'ai contacté Vincent pour qu'il m'envoie les documents nécessaires à cette tâche.

Dans le prolongement des discussions que nous avons eu pour la V2 beta test, je remonte le sujet.


J'ai pris le temps de relire ce qui avait déjà était évoqué il y a quelques années.


Pour cette liste à mon avis il faut simplement prendre la liste trial.

Ce qui change...

Pégases, maintenant produit par polarfox on en trouve facilement. Pour les stats à mon avis il ne faut rien toucher.
Le trébuchet passe à -/1 pour 100 points
Hippogriphe pour le général

La possible source de débat à mon gout c'est sur le prix du reliquaire du graal. Une unité de paysan peut avoir un reliquaire du graal, comme un objet magique, ils deviennent des pèlerins du graal.

Les pèlerins du graal qui sont une amélioration des paysans. ( pas de terreur, pas de pénalité de -1 cd pour les ordres, +1 Att, pas de confusion et pas de recul) toutes unités de paysans touchant l'unité contenant le reliquaire est considéré pèlerins du graal

Pour info sur la trial list il est à 30 points, sur WMR il est à 60 points pour la même chose.

J'ai souvent joué bretonniens mais rarement le reliquaire... un +60 points me parait justifié tout de même, les paysans coûtent 30 points, si on fait une brigade de 4 ça représente 120 points, en y ajoutant le reliquaire on a une brigade de 180 points, qui ne recule pas et n'est pas affecté ni par la terreur, ni par la confusion... c'est pas mal... après ça reste tout de même des paysans donc pas de sauvegarde, 3 PV et 3 att, les pèlerins en auront 4 grâce au reliquaire. ( les paysans n'ont pas le bonus habituel de +1 en charge... les pèlerins également )

Qu'en pensez vous ?

Citation :

Hippogriphe pour le général

Pour le général ? Pour un perso, plutôt, non ?

Pour le reliquaire je n'ai essayé de le jouer qu'une fois, je crois. A tester.

Les unités prennent le bonus au contact ou seulement les socles ?

Hippogriphe pour le général, dans l'absolu ça me gêne pas de les mettre aussi pour les héros, mais il me semble que niveau fluff il n'y a que le roi, soit Louen cœur de lion qui peut monter une telle bête.

Les unités ! c'est balaise je trouve ! après comme je le disais c'est tout de même de la piétaille…

OK, ce sont les unités. Bah oui c'est de la piétaille boostée... 60 pts en même temps c'est pas rien.

Je suis pour que ce soit les personnages qui puisse avoir un hippogriffe. Pas que le général. Sinon, c'est une option inutilisable.

Le fluff, c'est important, ça doit être un guide. Et en même temps ça ne peut pas tout décider.

oui je suis d'accord avec toi, si l'hippogryphe n'est que pour le général il sera nettement moins utilisé

Maintenant que j'ai plus de cerveau disponible, je peux venir vous embêter sur le sujet.

Personnellement je n'aime pas du tout les Bretonniens à Warmaster qui sont, pour moi, l'armée la plus ratée du jeu. Ses règles spéciales font en effet qu'elle n'est pas jouée de manière fluff. C'est aussi l'une des armées les plus puissantes du jeu.

Je m'explique, les Bretonniens dans l'univers de Warhammer (sa dernière version en tout cas), ce sont des chevaliers avides d'en découdre. Or avec la règle actuelle, tout joueur raisonnable va se contenter de mettre ses chevaliers en deuxième ligne, envoyer ses écuyers et son infanterie au massacre puis lancer les chevaliers finir le boulot.

Je suis bien conscient que toucher à la règle spéciale des Bretonniens est très délicat, il me semble absolument nécessaire de l'évoquer. Ainsi j'ai imaginé une règle complémentaire qui ne règlera pas tous les problèmes mais qui pourrait apporter quelques solutions : en dehors des scénarios, un joueur Bretonnien ne marque des PV que pour les unités détruites par des chevaliers (on peut éventuellement doubler les PV si cela vous paraît trop dur). Cela obligerait le joueur Bretonnien à prendre des risques en envoyant sa cavalerie au charbon plutôt que de laisser les paysans faire tout le boulot...

Pour le reste, si l'on prend le profil WME des Trébuchets (4 attaques au lieu de 6, portée de 80cm au lieu de 100) pourquoi ne pas tester un Min/Max de -/1...

L'Hypogriffe pour le général ne servira jamais, c'est un fait. Mais je n'ai pas de solution alternative à vous proposer. Il est trop cher comparé à un Dragon (tout comme les montures orques et impériales ceci dit).

A WME, le reliquaire du graal ne coûte que 30 points. Vu tous ses avantages, cela me paraît un must have pour ma part.

Je remonte le sujet avec une idée évoquée au Codex Lugdunum 2019 pour rééquilibrer un peu les Bretonniens : faire compter les Ecuyers dans le point de rupture.

Réponse rapide

@ François: tu as raison mais le danger quand on épuise l'adversaire avec sa piétaille et ses écuyers est qu'on risque le match nul car l'adversaire engrange beaucoup de point de victoire. Autrement je suis à 100% d'accord avec toi sur le fait que les RS de l'armée bretonnienne ne sont pas satisfaisantes.

@ Marell : Bonne idée, d'autant plus que les écuyers font partis de la noblesse ! (chez les grands bretons), mais allons plus loin, un demi-point de break par unités non noble peut être une piste.


Pour le trébuchet, je n'en parle pas car je ne serai pas objectif, considérant que cette arme de siège qui nécessitait plusieurs jours de montage n'a rien à faire dans une armée de campagne.

Gilles

Citation :

Personnellement je n'aime pas du tout les Bretonniens à Warmaster qui sont, pour moi, l'armée la plus ratée du jeu. Ses règles spéciales font en effet qu'elle n'est pas jouée de manière fluff. C'est aussi l'une des armées les plus puissantes du jeu.

Le peu que j'ai pu tester, ça frappait effectivement très fort.

Citation :

L'Hypogriffe pour le général ne servira jamais, c'est un fait. Mais je n'ai pas de solution alternative à vous proposer. Il est trop cher comparé à un Dragon (tout comme les montures orques et impériales ceci dit).

A ce niveau, la réponse est inclue dans la question ce me semble !

Citation :

Pour le trébuchet, je n'en parle pas car je ne serai pas objectif, considérant que cette arme de siège qui nécessitait plusieurs jours de montage n'a rien à faire dans une armée de campagne.

Moi je dis : soyons ambitieux !

- On vire le Trébuchet.
- L'hippogriffe devient une monture disponible pour tout le monde (tout comme le Stégadon pour les HL).

Ces deux points sont la base de travail.

Citation :

A WME, le reliquaire du graal ne coûte que 30 points. Vu tous ses avantages, cela me paraît un must have pour ma part.

On voit si il faut rééquilibrer.

Citation :

Je suis bien conscient que toucher à la règle spéciale des Bretonniens est très délicat, il me semble absolument nécessaire de l'évoquer.

J'aime à me dire qu'il ne doit y avoir aucun interdit nulle part, tant qu'on tombe à peu près d'accords.

Citation :

en dehors des scénarios, un joueur Bretonnien ne marque des PV que pour les unités détruites par des chevaliers

Citation :

faire compter les Ecuyers dans le point de rupture.

Citation :

les écuyers font partis de la noblesse, mais allons plus loin, un demi-point de break par unités non noble peut être une piste.

Ce ne sont que des bonnes idées, faciles à mettre en oeuvre.

Laquelle pousse t-on en avant ?

J'ai pas mal joué bretonniens ces dernières années, voilà mon point de vue...

• Hypogryphe pour tous
  

• On garde le trébuchet ( c'est un symbole de l'armée, joué ou pas il fait partie de la représentation qu'on attend des bretonniens) quitte à revoir les règles ou à l’appeler autrement, onagre, mangonneau... .
  

on ajoute les pégases

• pour le reliquaire du graal j'augmenterai sensiblement ces points, de 30 passer à 40points, c'est fort et c'est quasi une obligation de le prendre mais on reste sur de la piétaille vraiment faiblarde du coup son impact est limité
  

Concernant le BP, le fait de compter les écuyers est bien entendu une partie de la solution mais d'après moi il faut aller plus loin. Même si les écuyers comptent dans le BP, ça n’empêche pas d'envoyer une horde de paysans et d'archers, d'homme d'armes faire le sale boulot, et de laisser les chevaliers ramasser les restes derrière. (Bien que techniquement, je pense qu'en réalité c'était clairement ce qui se passait dans les batailles de l'époque ) Pour contourner tout ça et faire en sorte que le BP soit plus logique il faudrait ajouter un ordre de chevaliers à pied, qui compterait dans le BP et qui serait obligatoire. Soit des minimas à 1 Hommes d'armes, 1 chevaliers, 1 écuyers et 1 "chevalier à pied" ( ou autre terme qui pourrait correspondre). On met en place la règle "Chevalerie" qui correspond plus ou moins à la règle d'armée soit toutes unités possédant la règle "chevalerie" comptent dans le point de rupture, les chevaliers (monté ou à pieds)  ne souffrent pas de la terreur et n'ont pas le malus de -1 att face aux ennemis la provoquant, les chevaliers pégases volent et les chevaliers du Graal ont un bonus de +1 att en charge. Les écuyers ont également la règle "chevalerie" mais ne bénéficie pas de l'immunité à la terreur ( faut bien qu'ils fassent leur preuves)

Si on imagine une base comme celle ci, on se profile sur des armées moins basée sur l'effet j'envoi de la chair à canon devant ( on n'est pas des skavens quand même ) rien qu'en insérant une unité obligatoire et en élargissant le comptage du BP aux écuyers et à une nouvelle unité à pied on rend l'armée plus logique.

Le format le plus joué si je ne me trompe pas doit être 2000 points, avec les minimas on aurait

2 hommes d'armes
2 écuyers
2 "chevaliers à pieds" ( partons sur un truc classique 3/3/5+ pour 60 points) ... c'est un exemple...
2 chevaliers    

ce qui donne un BP de 4 seulement sur les unités obligatoire, du coup les points restant devront être répartie de façon la plus subtile entre troupes d'élites ( règle "chevalerie" ) et les troufions chair à canon mais ça évitera d'avoir seulement quelques chevaliers qui restent en arrière et une multitude de fantassins avançant au casse pipe.  


Tout ça reste bien entendu une idée ...

Salut Mochus,

Ton analyse est très intéressante, d'autant plus qu'elle vient d'un authentique joueur bretonnien. Les chevaliers à pieds sont peut être une bonne option, mais mon axe de réflexion part du principe qu'on fait de la chimie: " Rien ne se pert, rien ne se crée, tout se transforme !" plus clairement, je ne rajoute pas d'unité, je n'en enlève pas. je change juste les règles. Je pense comme ça, car je pense à tous les joueurs qui ont une armée peinte et qui n'ont pas envie, 10 ou 15 ans après de se remettre dans la peinture. Mais rien ne nous empêche de créer des unités optionnelles, comme les "Chevaliers à pieds ou sur Pégases", d'autant plus que les figurines existent.

Sans faire de grand changement, on peut ajouter juste la règle, seul les unités détruites par des chevaliers comptent dans les points de victoires. C'est simple et â donne moins envie d'envoyer cette maudite piétaille faire le boulot !


Gilles

NB: Historiquement, les chevaliers avait à cœur de monter que eux seuls était de VRAI combattant. A Bouvines les chevaliers flamands ont refusés de contre chargé des sergents montés, estimant que seuls les chevaliers (français) étaient des adversaires honorables et à Crécy, les chevaliers ont piétinés les arbalétriers génois pour occire les anglais plus rapidement.