[Listes] Kislev: discussions

Gilles Guerrier a écrit:

Stoooooop !!!!!!

J'ai peut être une idée.

Un peu alambiqué mais pas si compliqué.

Bon pour faire simple

Je garde l'ordre pour passer en position fortifié, et je garde la différence entre les deux socles. Ces deux éléments faisant partie de l'ADN de cette armée (comme dirais François)

Donc le chariot est composé de 2 socles : le wagon et l'attelage. Sa seule position "normal" est en ligne. Si en colonne ou autre, le déplacement divisé par deux.

Le Chariot est en position "à couvert" en permanence sauf sur ordre il devient "fortifié".

Le Chariot peut être mis en brigade avec tout le monde. Seulement l'infanterie ?

Sur un ordre réussi : On remplace l'Attelage par 2 socle de Piques/défenses/remblai/… et L'unité de trois socles désormais peut servir de rempart à une unité d'infanterie.

Pour les détails:
- Si l'ordre est donné à une brigade se composant du Chariot de de Portes-Haches ou Archers, le chariot peut se fortifié et l'unité se déployer derrière en même temps.
- L'unité n'as pas de flanc, ne recule pas sur des tirs ou un CAC. On lance quand même les dés pour le confusion ou la dispersion.
- Le chariot tir, mais je ne sais pas vraiment quoi lui attribuer comme tir. 1 par socle ça parait logique, du coup 2 en position "à couvert" et 3 en position fortifié
- 1 attaque par socle me semble suffisant. à discuter d'accord avec ça
- peut être déployé fortifié ok
- Si défendu, on peut choisir le socle retiré (un socle Attelage a le seul avantage de bouger) là je ne comprends pas très bien, si tu veux dire fortifié, ça n'a aucun sens d'enlever l'attelage et c'est juste un détail esthétique au choix du joueur ?
- …


Un peu capillotracté mais après reflection, comme ça il rempli bien sa fonction de ligne de défense.
Pas compliqué à mettre en oeuvre. D'un point de vue modéliste, 2 cartons de 4cm par 2cm et quelques cure-dents suffisent !

quelques questions pour mieux comprendre:

Avec ce système si je comprends bien on a la possibilité de donner la règle fortifié à une unité ? si on mets deux unités derrière le chariot, est ce que les deux en profite ? quand on est en position fortifié on ne peut pas bouger ( pas de chevaux ) et formation en colonne, en position "à couvert" le chariot avance, formation en ligne, est ce que les unités de la même brigade ( si ils sont en brigade bien évidemment) profitent de l'avantage "à couvert" ? est ce que des archers placé derrière le WW peuvent tirer ? ( considérant que c'est un ensemble et que les gars se positionne derrière les piques et le WW)

Pour te répondre rapidement

Je pensais développer ce week end, Photo à l'appuie.

L'unité d'infanterie qui est derrière le Chariot et ses piques, et en position fortifié. Je n'ai pas statué si on autorise un soutien à cette unité. Mais il faut, je pense, ajouter les attaques des deux socles, (inf + char) pour avoir quelque chose de potable. Le tir est donc de fait autorisé pour les archers.

Pour les tirs soit 3 tirs à 15 ou 30cm, mais en plus de celui des archers, ça risque de faire beaucoup. Peut être un tir à 40cm, annulant les armures ?

Pour la dernière idée, j'ai juste oublier de tir "en cas de perte". Et sans ce détails, je suis d'accord avec toi, ça ne veut rien dire. Désolé

Que penses tu de l'idée d'une façons générale ?

Et pourquoi ne pas simplement considérer que le Chariot de Guerre transporte avec lui sa propre garnison ?

Du genre quand il est en colonne il se déplace comme une machine (avec toutes les contraintes que cela implique au mouvement et à l'absence de soutien) : il faut lui donner un ordre pour le redéployer en ligne et lui ajouter un socle de piques (on pourra fournir un gabarit à imprimer et à découper pour représenter ce socle supplémentaire), il est alors considéré comme une unité d'infanterie fortifiée (pouvant être soutenue par d'autres unités d'infanterie).
On évacue ainsi une tonne de règles et d'exceptions possibles...

Tout le monde est en vacance ?

Presque…

Je suis en vacances en effet de mon côté et avec un toute petite capacité de concentration...

Quelle est la règle pour les WWg à Warmaster médiévale ?

olrick a écrit:

Quelle est la règle pour les WWg à Warmaster médiévale ?

Gilles a rappelé les différentes règles de la chose ici :

https://warmaster-fr.niceboard.com/t2313p25-listes-kislev-discussions

Je me pose une question existentielle :
À force de bidouiller la règle ne perds t on pas plus de joueurs que l’on en gagne ?
Le reboot Warmaster révolution n’a pas l’air de dynamiser la communauté et nos échanges sont plutôt limités en nombre d’actifs

La vraie question est : reste-t-il une communauté ?

Malheureusement il ne semble plus maintenant y avoir que des groupes isolés qui ne communiquent pas entre eux (il y a par exemple les lyonnais et leur championnat ou maintenant les grenoblois qui travaillent sur les listes fantasy pour WMA).

J'avoue que c'est une question que je ne me suis pas posé, étant seul la plupart du temps ça ne me change pas … même si j'ai des potes avec qui je joue, je fourni les armées et du coup ils ne s'engageront pas plus dans la communauté. J'imagine que Quentin sur son ile c'est à peu près la même chose.

du coup la communauté c'est "nous" pour le moment et peut être qu'un jour nous seront plus nombreux… mais le travail que nous faisons avec WME v2 c'est essentiel, déjà pour continuer à communiquer et échanger et à faire vivre le jeu. Ensuite je trouve ce travail important, ne serait ce que pour avoir des règles qui soient plus logique que celle de Warmaster. Et enfin c'est aussi pour nous que nous le faisons, j'adore ce que l'on a rajouter à l'existant, nous y avons mis de la couleur dans une logique de règle et sans être 4/5/6... prépubères changeant le monde au fond d'un garage, on a gardé une logique et une stabilité dans ce que nous avons fait.

Pour être honnête je ne sais pas la dose de bien et de mal que fait notre travail.
Du bien, parce que les joueurs (anciens et nouveaux) voient que le jeu vit toujours,
Du mal, parce que parfois changer les règles fait fuir les derniers joueurs.

La question vaut d'être posée, mais il y a beaucoup de réponse…

Faisons nous plaisir est la seule réponse dont je suis sûr, et à mes yeux la plus importante !

latribuneludique a écrit:

Et pourquoi ne pas simplement considérer que le Chariot de Guerre transporte avec lui sa propre garnison ?

Du genre quand il est en colonne il se déplace comme une machine (avec toutes les contraintes que cela implique au mouvement et à l'absence de soutien) : il faut lui donner un ordre pour le redéployer en ligne et lui ajouter un socle de piques (on pourra fournir un gabarit à imprimer et à découper pour représenter ce socle supplémentaire), il est alors considéré comme une unité d'infanterie fortifiée (pouvant être soutenue par d'autres unités d'infanterie).
On évacue ainsi une tonne de règles et d'exceptions possibles...

Pourquoi pas !

Je vais y réfléchir, c'est effectivement une approche plus simple, et ça, ça me plait !

Citation :

J'imagine que Quentin sur son île c'est à peu près la même chose.

Tout à fait

Citation :

Du genre quand il est en colonne il se déplace comme une machine (avec toutes les contraintes que cela implique au mouvement et à l'absence de soutien) : il faut lui donner un ordre pour le redéployer en ligne et lui ajouter un socle de piques (on pourra fournir un gabarit à imprimer et à découper pour représenter ce socle supplémentaire), il est alors considéré comme une unité d'infanterie fortifiée (pouvant être soutenue par d'autres unités d'infanterie).
On évacue ainsi une tonne de règles et d'exceptions possibles...

Oui et non. Des piques ? Pas très kislevite. J'aime avoir le choix entre jouer le WW avec des archers, ou avec des hallebardiers.

Marell le Fou a écrit:

Citation :

Du genre quand il est en colonne il se déplace comme une machine (avec toutes les contraintes que cela implique au mouvement et à l'absence de soutien) : il faut lui donner un ordre pour le redéployer en ligne et lui ajouter un socle de piques (on pourra fournir un gabarit à imprimer et à découper pour représenter ce socle supplémentaire), il est alors considéré comme une unité d'infanterie fortifiée (pouvant être soutenue par d'autres unités d'infanterie).
On évacue ainsi une tonne de règles et d'exceptions possibles...

Oui et non. Des piques ? Pas très kislevite. J'aime avoir le choix entre jouer le WW avec des archers, ou avec des hallebardiers.

Les piques c'est juste pour faire un troisième socle mais on peut imaginer n'importe quoi d'autre.

Sinon rien n'empêche de prévoir deux options une sans tir (mais meilleure en CC) et une avec tir (mais moins bonne en CC).

Certes, et en même temps ce choix ne pourrait se faire qu'en début de partie. On perd la flexibilité de mettre telle ou telle unité avec le chariot au moment ou l'ennemi s'approche.

Marell le Fou a écrit:

Certes, et en même temps ce choix ne pourrait se faire qu'en début de partie. On perd la flexibilité de mettre telle ou telle unité avec le chariot au moment ou l'ennemi s'approche.

Je vois ce que tu veux dire. Mais après j'ai du mal à coller "flexibilité" avec "chariot de guerre Kislevite".

On ne s'en sort manifestement pas avec ce Chariot de Guerre : je vous propose donc de le laisser tel quel pour l'instant histoire d'avancer.

Je mets à jour le recueil avec les unités optionnelles qui ont déjà fait l'objet de discussions et on passe sur Khemri. Libres à nous de revenir sur le Chariot de Guerre plus tard mais si on continue on va s'embourber définitivement...

Chasseurs de trolls :
Infanterie
3/1 3 6+ Tir à 15cm à 360° peut poursuivre toutes unités. Règles Troupe d'élite. 90pts

Fils d'Urza :
Cavalerie
3 4 5+ Règle Troupe d'élite 120pts

Légion griffons :
Cavalerie
3 3 4+ Règles Troupe d'élite. Immunité à la terreur. 120 pts

Streltsi :
Infanterie
3/1 3 5+ Tir à 30cm Règles Troupe d'élite. -1 svg adv. 90 pts

C'est peut être le mieux pour progresser …


Pour en revenir aux dernières propositions, je ne suis pas fan de l'ajout de socles.

Je pense qu'on peut vraiment faire un truc simple … quitte à revoir le concept totalement ( c'est la question qu'on s'était posé au début de la conversation ) pourquoi pas faire du WW un transport de troupe, il bouge de 20 cm en colonne, est considéré comme transportant une unité, il peut l'a débarquer sur un ordre et cette dernière bénéficie de l'atout défendu tant qu'elle est en contact avec le WW. Le WW est considéré comme étant en perméance en position défendu, sur un ordre il devient fortifié ( à ce moment là on le positionne en ligne) . Il n'est composé que de deux socles mais contient une unité complète ( soit 3 socles). Si une unité d'arbalétriers est à l'intérieur elle peut tirer suivant les règles normales. ( CAD 3 tirs, même si il n'y a que les 2 socles du WW pour l'a représenter )

Faut évidement revoir le cout du WW

C'est simple à jouer ?

Le soucis de cette solution (sans prévaloir de sa qualité) est qu'elle introduit quand même pas mal de nouveaux concepts propres à nous amener des exceptions à la pelle je crains.

Par exemple, déployer une unité hors du transport : où, peut elle recevoir des ordres après (et le WW), etc.

Tout d'abord excusez moi de ne pas avoir été plus présent ces derniers temps.

Mais J'ai quand même pris le temps de réfléchir à mon idée et aux vôtres.

Je me suis toujours fixé comme cahier des charges de ne pas avoir à rajouter de figurines à une armée à cause d'une nouvelle règle, de toucher le moins possible aux corpus de règle et d'être le plus simple possible.

Et avec le Chariot de Guerre Kislev on enfreint toute mes règles et pas qu'un peu. je rappelle au passage que les règles spéciales du Chariot sont à elles toutes seules plus longues que l'ensemble des règles d'armée et des règles spéciales de n'importe quelle armée officiel. C'est pour dire !

Même si tout n'est pas à jeter dans nos différentes propositions, je rejoins François et je propose de botter en touche.

Cela va nous permettre d'avancer efficacement sur d'autres listes !

Gilles

Après une relecture attentive des règles c'est le fait d'avoir deux socles considérés de manière différentes qui fout la mer..

Si on reprend le WW à la base, avec ses stats 4/4 5 4+, il ne peut pas être mis en déroute ni par des tirs ou par des corps a corps seulement confus sur 6+.

Il se déplace en ligne et sur un ordre peut être défendu en colonne. L'unité qui le contracte est considérée comme défendu pendant le premier tour de combat, s'il y a combat. ( ça aussi ça complique…)

Il est noté que le WW doit toujours finir son mouvement en ligne … ce qui me parait compliqué aux vues des différentes situation qui peuvent se produire sur un champs de bataille.

Le fait de choisir un des deux socles, soit le wagon soit l'attelage si il y a une perte ça complique le truc d'après moi.

Si on garde la même base :

On garde les même stats, on garde la règle qu'il ne peut être mis en déroute sauf la confusion, on le met en perméance défendu, sur un ordre il peut être fortifié. Et on considère que c'est un seul élément c'est à dire dès qu'il prend 5 blessures il est détruit. Il n'apporte pas de bénéfice aux unités proche. Sur un ordre il avance jusqu'à 20cm et sur un ordre il change de formation pour être fortifié.

C'est simple et les cas particuliers sont très limité.

ça me parait pas mal ?

Mocchus a écrit:

Après une relecture attentive des règles c'est le fait d'avoir deux socles considérés de manière différentes qui fout la mer..

D'accord avec toi, mais j'avais cru comprendre que les joueurs étaient attachés à cette distinction…

Pour le reste je réponds ce soir, je dois aller bosser

Tu proposes de le jouer comme une unité à 1 socle, alors qu'il en a deux… donc comme une unité de 40x40 ou 80x20, selon la situation… Si il n'apporte pas de soutien à l'infanterie et que ses stats sont entre une troupe de mêlées et de tir et avec une armure très forte, il va être difficile de lui trouver une utilisation sur le champ de bataille. La polyvalence n'est pas une qualité dans ce genre d'entreprise

Comme tu le disais, 80% du problème vient de sa taille deux socles, étant normalement réservé aux unités d'Artillerie et sa forme avec deux socles différents qui en fait un casse tête pour les règles.

A part un truc alambiqué à mort où tu passes un temps fou à expliquer des cas particuliers de règles pour une unité qui ne servira pas beaucoup (!) pendant la partie je ne vois pas de solutions.

En faire un "chateau-fort" est plus près historiquement mais n'est pas le mieux dans un jeu de mouvement et de prise d'initiative comme Warmaster !

Honnêtement, je ne sais plus dans quel sens penser…


Gilles
NB: ce qui dommage pour une si belle figurine !

on peut modifier le truc c'est fait pour ça !

Donc si on sépare les deux éléments, le wagon et l'attelage, perso je trouve que ça ne change pas grand chose, faut répartir les PV et on considère les deux comme étant égaux. Warmaster est un jeu épique donc faire la différence entre les deux se rapprocherait de son cousin en 28mm. si l'un des deux socles est détruit il en reste encore un avec les même capacités. C'est juste une question de représentation physique sur le champ de bataille… On peut considérer que les conducteurs du chariot ont des armes et qu'ils peuvent tirer, qu'ils prennent les survivants avec eux et qu'ils montent à deux voir trois par montures pour finir la bataille … ect …